"Война" или "восстание"?

Форум » Война короля Филиппа / King Philip’s War, 1675–1676 » "Война" или "восстание"? » Ответить

"Война" или "восстание"?

Гриф: Когда я только начинал разрабатывать тему, мне было непонятно, с какой стати Войну Метакома иногда называют "восстанием". Потом выяснилось, что 29 сентября 1671 г. Метаком подписал договор о признании над собой власти губернатора Плимута и английского короля. По крайней мере, так считали сами пуритане и именно поэтому они четвертовали убитого вождя - так поступали с мятежниками. Метаком, как говорили, считал иначе и все эти английские бумажки откровенно презирал.

Ответов - 19

Испанский летчик: Термин "восстание" мне представляется неуместным даже на фоне подписания Метакомом чего бы то ни было. Очевидно, что договаривающиеся стороны, подписывая бумаги, имели ввиду разное. Происки продажных буржуазных исторегов - вот что такое термин "восстание", применительно к Метакому.

Гриф: Происки продажных буржуазных исторегов Именно. :)

Алексей: Метаком, как говорили, считал иначе и все эти английские бумажки откровенно презирал. Несогласен с тем что для Метакома документы были пустой звук, есть довольно много судебных документов между местными индейцами и английскими фермерами (почти все они косались неправельного межевания земли или простого захвата ее поселенцами) В них индейцы довольно грамотно отстаивали свои прова, и возможно признание Метакомом над собой английского суверенитета было не только обусловленно политическими факторами но и получением более честоного решения судебных споров

Гриф: довольно много судебных документов между местными индейцами и английскими фермерами Минуточку. О каком периоде речь? Не о XVII же веке? Были такие договоры, но хорошо так попозже. признание Метакомом над собой английского суверенитета Дело в том, что это англичане считали, что Метаком что-то там над собой признал. По целому ряду важнейших социально-экономических вопросов (тот же вопрос о государственной власти или вопрос о землевладении) индейская точка зрения кардинально отличалась от английской, но поселенцы не придавали этому значения. Несогласен с тем что для Метакома документы были пустой звук А у нас нет возможности заслушать его лично. Индейских источников о войне просто нет.

Алексей: Минуточку. О каком периоде речь? Не о XVII же веке? Были такие договоры, но хорошо так попозже. В 1641г Отец Короля Филиппа вождь Массосет продал Джону Брауну и Эдварду Уинслоу 8 квадратных миль расположенных по обеим сторонам реки Палмер . В 1668 Филипп подписал отказ от притязаний на эту землю и тогда же он предъявил права на участок земли под названием Нью-Медоуз на том основании что эта земля не входила в ту сделку за которую мистер Браун заплатил. Дело было улажено и Филиппу заплатили В 1668г Филипп подал жалобу на некоего Уэстона по вине которого один из его людей лишился ружья и свиней но ему ничего не возместили. В 1673г Питер Тэлмон из Род-Айленда подал жалобу в Плимутский суд на Филиппа как на правопреемника Александра (старший брат Филиппа умер в 1662г индейцы считали, что он был отравлен белыми) который обвинялся в нанесении ему Питеру Тэлмону ущерба в 3200 дол. Суд вынес решение в пользу белого и Филипп отдал в погашение долга земли близ Саппомета( если Александр действительно продал земли Телмоту то почему Тэлмот ждал 12 лет?) Что касается принятием Филиппом суверенитета то здесь все очень действительно спорно в 1671 г у Филиппа и колонистов из Плимута был кризис в отношениях его подозревали в заговоре против Плимута и вызвали в Тонтон для переговоров Филипп ехать не хотел но его уговорил Роджер Уильямс(защитник индейцев) самое интересное что никаких переговоров не было от Филиппа потребовали сдать все оружие и боеприпасы (которое его люди приобрели ранее у тех же англичан) а затем потребовали уплатить стоимость переговоров 400 долларов! Надо отметить что за все земли проданные Англичанам король Филипп получил всего 974 доллара и то товаром. Самое интересное дальше 13 сентября 1671 г собрался новый совет и снова послали за Филиппом но тот не явился а послал жалобу губернатору Массачусетса. В 1674г когда Филипп стал готовится к войне губернатор послал к нему посланников с вопросом почему он хочет воевать с ними ведь они (пуритане) поступают правильно и справедливо и предложил заключить с ним новый договор. На что Филипп ответил: «Ваш губернатор всего лишь подданный короля Англии Чарльза. Я не стану вести переговоры с подданным. Переговоры о мире я буду вести только с братом моим королем. Пусть приезжает я готов с ним встретится.»

Алексей: Филипп и его брат Александр учились в школе в Плимуте и скорее всего умели читать и писать по английски

Гриф: Позвольте, а что всё это доказывает? Жаловались, конечно. А почему бы и нет? Но "грамотной защиты своих прав" я тут не вижу. Понятно, что десятилетия общения с колонистами Метакома многому научили, но не нужно делать его адвокатом европейского уровня. Соответственно, все эти суды не были процессами типа "Метаком против колонии Плимут". В 1674г когда Филипп стал готовится к войне Ещё раз: это пуритане так думали. Истинная мотивация сахема вампаноагов нам неизвестна, "подготовка войны" - лишь версия, но не аксиома. в 1671 г у Филиппа и колонистов из Плимута был кризис в отношениях Вообще-то сторонники "подготовки к войне" считают, что кризис наступил непосредственно после загадочной смерти Вамсутты-Александра, т.е. за девять лет до. скорее всего умели читать и писать по английски И опять-таки, к чему Вы это? Роджер Уильямс(защитник индейцев) Да не был он защитником. Он просто фанатиком не был, как пуритане. За справедливость боролся - не отбирать землю, а всё-таки покупать. И, наконец, Несогласен с тем что для Метакома документы были пустой звук "Заметьте, не я это предложил!" (с) «Ваш губернатор всего лишь подданный короля Англии Чарльза. Я не стану вести переговоры с подданным. Переговоры о мире я буду вести только с братом моим королем. Пусть приезжает я готов с ним встретится.» P.S. вождь Массосет Массасойт [Massasoit], но это, как мы знаем, не имя, а должность (великий сахем). Звали его Вусамакин [Woosamaquin], Жёлтое Перо. короля Англии Чарльза Чарльз-то он Чарльз, но по-русски всё-таки Карл. Так привычнее. P.P.S. Если же Вы просто считаете Метакома куда более страшным врагом англичан, чем он был на самом деле, эдаким Великим Комбинатором, - я только за. ;) Но доказательная база слабовата. А сами пуритане стали считать его таковым только после того, как индейцы начали жечь города и отстреливать жителей. До войны Метаком их практически не интересовал.

Алексей: Позвольте, а что всё это доказывает? Жаловались, конечно. А почему бы и нет? Но "грамотной защиты своих прав" я тут не вижу. Понятно, что десятилетия общения с колонистами Метакома многому научили, но не нужно делать его адвокатом европейского уровня. Соответственно, все эти суды не были процессами типа "Метаком против колонии Плимут". Если индейцы выигрывали судебные процессы значит они могли толково и доказательно объяснить свою позицию. И к разного рода бумагам относились они внимательно, это было во времена короля Филиппа и позднее во времена Бранта цитата: скорее всего умели читать и писать по английски И опять-таки, к чему Вы это Это все к тому же к вашей цитате цитата: Метаком, как говорили, считал иначе и все эти английские бумажки откровенно презирал. И, наконец, цитата: Несогласен с тем что для Метакома документы были пустой звук "Заметьте, не я это предложил!" (с) цитата: «Ваш губернатор всего лишь подданный короля Англии Чарльза. Я не стану вести переговоры с подданным. Переговоры о мире я буду вести только с братом моим королем. Пусть приезжает я готов с ним встретится.» Помоему здесь все понятно в 1671 г Метакома надеялся на губернатора Массачусетса в 1674 он понял что на него надеятся нечего а король Чарльз где то далеко и что то эфемерно, если же он продолжает сюсюкаться с белыми унижающих его воинов то он теряет их уважение а значит и власть над ними цитата: в 1671 г у Филиппа и колонистов из Плимута был кризис в отношениях Вообще-то сторонники "подготовки к войне" считают, что кризис наступил непосредственно после загадочной смерти Вамсутты-Александра, т.е. за девять лет до. Я незнаком с сторонниками и их теориями, кризисы у пуритан возникали постоянно в данном случаи я привел эти данные которые в некоторой степени объясняют причины принятия Королем Филиппом английского суверенитета он надеялся на короля Чарльза как на последнею инстанцию в его защите от Колонистов Плимута P.S. цитата: вождь Массосет Массасойт [Massasoit], но это, как мы знаем, не имя, а должность (великий сахем). Звали его Вусамакин [Woosamaquin], Жёлтое Перо. Откуда эта информация ? И почему Метаком не стал Массасойетом после смерти его старшего брата Александра ? И почему наконец сам Вамсутта не стал Массасойтом? И почему у однокоренных родственных племен сахем и есть сахем а у Вампаногов сахем это Массасойт?

Гриф: Королем Филиппом английского суверенитета он надеялся на короля Чарльза как на последнею инстанцию в его защите от Колонистов Плимута Вы его с Богданом Хмельницким не путаете часом? Не следует европеизировать индейского вождя просто потому, что англичане, не разобравшись, присвоили ему королевский титул. И не следует сравнивать его с Джозефом Брантом, хотя бы потому, что они принадлежат к совершенно разным временам. Помоему здесь все понятно в 1671 г Метакома надеялся на губернатора Массачусетса А что позволяет Вам так уверенно судить о его надеждах? Откуда эта информация ? См. хотя бы здесь: http://www.archive.org/stream/sowamswithancien00bick/sowamswithancien00bick_djvu.txt The word Massassoit, meaning "the great sachem," is from the two Indian words, massa great, and assot, king or ruler, the title given him by the Plymouth people as a synonym with his real name, Osamequin, by which he was later known И почему Метаком не стал Массасойетом после смерти его старшего брата Александра ? И почему наконец сам Вамсутта не стал Массасойтом? Если Вамсутта наследовал Вусамакину, а Метаком наследовал Вамсутте, значит, они оба стали массасойтами. Просто на тот момент англичане полагали слово "массасойт" именем собственным. Другое дело, что, как показала война, сахем - даже верховный - по своим властным полномочиям нисколько не походил на европейского монарха. у однокоренных родственных племен Я-то Вас понял, но с терминологией будьте любезны поаккуратнее.

Алексей: цитата: Королем Филиппом английского суверенитета он надеялся на короля Чарльза как на последнею инстанцию в его защите от Колонистов Плимута Вы его с Богданом Хмельницким не путаете часом? Не следует европеизировать индейского вождя просто потому, что англичане, не разобравшись, присвоили ему королевский титул. И не следует сравнивать его с Джозефом Брантом, хотя бы потому, что они принадлежат к совершенно разным временам. Гриф вы невнимательно прочли что я написал моя цитата И к разного рода бумагам относились они внимательно, это было во времена короля Филиппа и позднее во времена Бранта Где здесь сравнение 2-х вождей? Индейцы еще раз повторю к разного рода документам относились внимательно и просто так подпись не ставили (их конечно все равно в итоге обманывали) цитата: Помоему здесь все понятно в 1671 г Метакома надеялся на губернатора Массачусетса А что позволяет Вам так уверенно судить о его надеждах? Опять прочтите выше об этом ведь уже говорилось: Алексей пишет: 13 сентября 1671 г собрался новый совет и снова послали за Филиппом но тот не явился а послал жалобу губернатору Массачусетса. Если человек обращается в какие то инстанции соответственно он ожидает для себя какого-то решения тем более для этого приходится ехать далеко в Бостон The word Massassoit, meaning "the great sachem," is from the two Indian words, massa great, and assot, king or ruler, the title given him by the Plymouth people as a synonym with his real name, Osamequin, by which he was later knownMassassoit В цитате данной вами написано: Massassoit слово означающие «большой sachem» состоящее из двух индейских слов большой-Massa и assoit – король, правитель Если sachem это индейский король то по идее имя должно звучать так Massachem а не Massassoit. Всех алгонкинов вождей называли sachem надо бы на месоамерике спросить что может значить слово assoit на восточно алгонкинском и станет понятно как действительно звали Массасоита Что касается "Osamequin, под именем которым он был позже известен" То на ссылке что вы дали написано что Однажды он на видимо каком-то документе расписался как Osamequin или «желтое перо» причем это как я понимаю был единичный случай и соответственно нет ли в том документе ошибки? Тут не упрямство просто действительно интересно

Гриф: Если sachem это индейский король то по идее имя должно звучать так Massachem а не Massassoit Давайте не будем учить английскому языку англоязычных авторов прошлого века. Хорошо? Индейцы еще раз повторю к разного рода документам относились внимательно и просто так подпись не ставили (их конечно все равно в итоге обманывали) Серьёзно? вы невнимательно прочли Переход на личности обычно следует за недостатком иных аргументов. он надеялся на короля Чарльза Это только Ваши домыслы. для этого приходится ехать далеко в Бостон И что? Во время войны он и к ирокезам ездил. надо бы на месоамерике спросить что может значить слово assoit на восточно алгонкинском А что, спросите. Было бы и впрямь любопытно. нет ли в том документе ошибки? Тут не упрямство Не комментирую. Но мне, право, уже весело. ...унижающих его воинов то он теряет их уважение а значит и власть над ними Сахем? Власть над воинами? По-Вашему, сахем - это кто? У Метакома в начале войны было всего триста воинов, часть вампаноагов (не самого, кстати, многочисленного племени в регионе) в войне вообще не участвовала. Есть мнение (в частности, Рональда Домера), что Метаком, собственно, решающей роли в войне и не играл: ...Although the war bore his name, there is no evidence that Philip exercised over all operational control of events. With a tribal culture and tradition based upon decentralization of political and military power, such control was probably impossible. Once the war stalled, it took on a life of its own. After the entrance of the Narragansetts into the war, it is likely that Canonchet became the dominant sachem and that Philip's role was diminished (c) Domer, R. King Philip`s Ferocious War. // Military History. Dec. 2004. P. 88.

Алексей: цитата: Если sachem это индейский король то по идее имя должно звучать так Massachem а не Massassoit Давайте не будем учить английскому языку англоязычных авторов прошлого века. Хорошо? The word Massassoit, meaning "the great sachem," !!!!!!! цитата: вы невнимательно прочли Переход на личности обычно следует за недостатком иных аргументов. цитата: И к разного рода бумагам относились они внимательно, это было во времена короля Филиппа и позднее во времена Бранта Где здесь сравнение 2-х вождей? О каких аргументах может идти здесь речь?? цитата: он надеялся на короля Чарльза Это только Ваши домыслы. Да это мои домыслы: Переговоры о мире я буду вести только с братом моим королем. надо бы на месоамерике спросить что может значить слово assoit на восточно алгонкинском А что, спросите. Было бы и впрямь любопытно. Уже спросил цитата: ...унижающих его воинов то он теряет их уважение а значит и власть над ними Сахем? Власть над воинами? По-Вашему, сахем - это кто? У Метакома в начале войны было всего триста воинов, часть вампаноагов (не самого, кстати, многочисленного племени в регионе) в войне вообще не участвовала. Есть мнение (в частности, Рональда Домера), что Метаком, собственно, решающей роли в войне и не играл: Алексей пишет: в 1674 он понял что на него надеятся нечего а король Чарльз где то далеко и что то эфемерно, если же он продолжает сюсюкаться с белыми унижающих его воинов то он теряет их уважение а значит и власть над ними Здесь я указал одну из причин войны или по крайней мере причины участия в ней Короля Филиппа (он пошел на войну вслед за своими воинами) Метаком, собственно, решающей роли в войне и не играл: А Понтиак играл решающею роль? Ведь он всю войну осаждал Детройт причем безуспешно! Король Филипп также как и Понтиак были знаменем вокруг которого объединились индейцы разных племен и языковых культур. И дело здесь не в количестве воинов. Англичане боялись короля Филиппа а не Каночета ведь это Филипп натравливал на них одно племя за другим

Гриф: Да это мои домыслы Извините, это мне неинтересно. Факты мне известны, а конкретно Ваша их трактовка меня не устраивает. Так что не трудитесь её навязывать, поберегите своё и моё время. При этом, разумеется, право трактовать источники по-своему (какие, кстати?) остаётся при Вас. Верите в глобальный индейский заговор? Считаете, что Метаком навроде Богдана Хмельницкого воевал с плохими панами за хорошего короля? Как говорится, на здоровье. Я уже говорил, что не возражаю. Кстати, просто напоминаю: Метаком обычно улаживал спорные вопросы с колонистами не лично (лично он выполнял преимущественно представительские функции), а через доверенное лицо, секретаря и переводчика. Таким секретарём одно время был и печально знаменитый Джон Сассамон - христианин из "молящихся индейцев", учившийся в гарвардской школе для индейцев и вообще чрезвычайно ушлый парень. За что и пострадал. Секретарь от лица сахема действительно мог выступать в судах и умело вести дела - это было его работой. Что касается конкретно имён и титулов, то (не найду свой пароль на "Месоамерику", отвечу здесь) это действительно любопытный языковой казус. Слово "сахем" - из языка массачусетов, которые говорили на том же N-диалекте алгонкинского, что и вампаноаги. В случае с вампаноагами оно обозначало вождя клана/племени, а слово "массасойт" (вариант - "массасойт-сахем") - формального лидера конфедерации, каким и являлся Вусамакин. Т.е. он был одновременно массасойтом конфедерации и сахемом поканокетов. См, например, Massasoit was actually a title, Great Sachem, used by Ousamequin, sachem of the Pokanoket, and Great Sachem, or "Massasoit," of the Wampanoag Confederacy (c) here Читаем у Бикнелла: massa great, and assot, king or ruler Что мешает предположить, что в данном случае "ассо(й)т" и "сахем" - синонимы? Кстати, интересно, что здесь Метаком упоминается как Pometacom Massasoit. Может, имеется в виду "Метаком Массасойтович", а может, и "Метаком, правитель".

Алексей: цитата: Да это мои домыслы Извините, это мне неинтересно. Факты мне известны, а конкретно Ваша их трактовка меня не устраивает. Опять цитату передергиваете Алексей пишет: он надеялся на короля Чарльза Гриф пишет: Это только Ваши домыслы. Алексей пишет: Да это мои домыслы: цитата: Переговоры о мире я буду вести только с братом моим королем. В данном случаи в фразе «мои домыслы» была заложена ирония, да и смысл принятия суверенитета от Англии теряется если по-вашему мнению он ему был не нужен Так что не трудитесь её навязывать, поберегите своё и моё время. При этом, разумеется, право трактовать источники по-своему (какие, кстати?) остаётся при Вас. Верите в глобальный индейский заговор? Считаете, что Метаком навроде Богдана Хмельницкого воевал с плохими панами за хорошего короля? Как говорится, на здоровье. Я уже говорил, что не возражаю. Нигде не в одном слове не про какой глобальный заговор ни одного слова не было. Вы мне навязываете чье-то чужое мнение Кстати, просто напоминаю: Метаком обычно улаживал спорные вопросы с колонистами не лично (лично он выполнял преимущественно представительские функции), а через доверенное лицо, секретаря и переводчика. Таким секретарём одно время был и печально знаменитый Джон Сассамон - христианин из "молящихся индейцев", учившийся в гарвардской школе для индейцев и вообще чрезвычайно ушлый парень. За что и пострадал. Секретарь от лица сахема действительно мог выступать в судах и умело вести дела - это было его работой. Сассамона прислали к Филиппу всего лишь в 1671 или в 1672г дабы он обращал индейцев в христианство. Филипп ему не доверял и хотел убить, но другие вожди его отговорили. Не мог Сассамон быть доверенным лицом Филиппа если по сути Сассамон был английский шпион и Вампаноги знали об этом. Англичане указывали что у Филиппа были адвокаты и секретари из индейцев отстаивающие интересы племени в суде но на самом деле это были либо родственники Филиппа либо его друзья из наиболее уважаемых людей племени. (c) here Читаем у Бикнелла: цитата: massa great, and assot, king or ruler Что мешает предположить, что в данном случае "ассо(й)т" и "сахем" - синонимы? Кстати, интересно, что здесь Метаком упоминается как Pometacom Massasoit. Может, имеется в виду "Метаком Массасойтович", а может, и "Метаком, правитель". Нет! Англичане Вампаногов долгое время называли по имени их руководителя а именно Массасоитами вот и получается Pometacom Massasoit. У индейцев же никогда не было каких либо приставок в имени выделяющих их господское происхождение хотя родословная потенциального вождя имела большое значение. Дальше на том же сайте что вы дали, есть имена индейцев родственников вождя Массасоита- : Quadequina Массазоит( брат короля Массасоита умер до 1632г), Unkompoen (Akkompoin) Массазоит(умер после 1662 назывался дядей короля Филиппа), Массазоит (Ousamequin),(брат короля Филиппа умер в июле 1675) Эти люди небыли верховными вождями но имели второе имя Массасоит. Можно предположить что Массасоит это родовое имя королевской семьи Вампаногов но это опровергает сам Король Массасоит тем что сменил свое имя на Owsamequin, или Ousamequin." В 1632 г (Согласно индейскому обычаю с началом какого-то важного события индейцы принимали новые имена) новое имя он мог принять либо из за смерти брата Quadequina либо из за начала войны с Canonicus. Все это я взял на вашей же ссылке.

Гриф: Опять цитату передергиваете Алексей, Вы думаете, мне больше делать нечего - только в Ваших домыслах скрытую иронию искать? Мы и так отклонились от основной темы обсуждения. Подведём итог. Вы несогласны с тем, что документы для Метакома были пустым звуком (с этого мы начали). Ваше право. Но Вы позволяете себе с непробиваемой уверенностью судить о его реальных планах ("Метаком надеялся", "Метаком считал" и т.п.), каковые, по всей видимости, известны только Вам - для всего остального мира это тайна. А раз Вы владеете неким тайным знанием, дискутировать с Вами бессмысленно. Англичане Вампаногов долгое время называли по имени их руководителя а именно Массасоитами Это было всего лишь одно из нескольких названий. Не основное. Если где-то прочли, что основное, - ссылку на источник. их господское происхождение... родовое имя королевской семьи На будущее: не забывайте кавычки ставить. P.S. Не нужно выплёскивать в одной теме всё, что Вам известно о "Войне Царя Филиппа". Поверьте, здесь Вы этим никого не удивите.

Алексей: Если кому еще интересно Что может означать Massasoit взято здесь http://www.archive.org/details/keyintolanguageo00will Вождь- Sachim стр 28 Король – Sachimauog стр 112 А теперь самое интересное стр 109 Уильямс дал перечисление 37 богов, главным считался Kautantowwit- The great South West God, (Большой Юго-западный Бог) Согласно устным традициям Вампаногов http://pokanoket.org/index_files/ThePokanoketTribe.htm Massasoit являлся духовным покровителем Вампаногов Keta- and Massa Являются синонимы означают Старший, Главный, Большой, Великий Soit и sowit это один и тот же корень По должности Массасоит являлся духовно-религиозным лидером и скорее всего не только Wampanoag но так же Narragansetts; Massachuset; Nauset; Niantic имеющих один язык одну культуру и одних богов

Гриф: Если кому еще интересно Нет, неинтересно. Здесь эта тема - оффтоп, поскольку она никак не связана с ВКФ. Угодно её продолжать - продолжайте на "Месоамерике".

Алексей: Здесь эта тема началась здесь она и закончится, дословный перевод слова Massasoit как это не дико звучит означает Большой Юго-западный Бог!

Гриф:

полная версия страницы