Форум » Персоналии » Водре » Ответить
Водре
ТИА: Интересно было обсудить вклад в борьбу этого канадского губернатора. Прежде всего - любопытен образ его действий в 1758-1759 годах в плане карийонского направления.
Ответов - 18
Испанский летчик: Ну, начинайте.
ТИА: Испанский летчик пишет: Ну, начинайте. А вы тихо покурите в сторонке? Вы, как я понял, довольно высоко оцениваете вклад в борьбу этого человека. Однако я неспроста упомянул про Карийон: что в 1758 году, вследствие приказа этого человека, Монкальм чуть не оказался с разделёнными силами перед мощной армией противника (кстати, в связи с этим также не совсем понятен тот мизер канадского ополчения, что был у него - около 400 человек), что в 1759-м, когда Бурлямак без боя очистил важную стратегическую позицию. Т.е. Водре неплохо разбирался в условиях стратегии той "классической" набеговой борьбы, что традиционно вели канадцы, успешно подготавливал осуществление ограниченных по целям операций (Осуиго-1756, где его вклад в подготовку атаки Монкальма бесспорен), но перед лицом несколько иной стратегии (практически в условиях тотальной войны), с применением значительных регулярных сил, Водре действовал довольно невыдержанно.
Испанский летчик: ТИА пишет: в 1758 году, вследствие приказа этого человека, Монкальм чуть не оказался с разделёнными силами перед мощной армией противника Можно ли уточнить что за приказ? Хочу поглядеть в него. Тогда и ответить смогу. ТИА пишет: Монкальм чуть не оказался с разделёнными силами Он не чуть, а именно оказался с разделенными силами - довольно приличный корпус пытался отбить атаку в Луисбурге. Иначе и быть не могло. Ему приходилось парировать удары с разных направлений одновременно. А уж чей именно был приказ по тому или иному распределению сил - вопрос второстепенный. Даже если приказал именно Водрей - мог ли он приказать в той ситуации консолидировать силы? ТИА пишет: про Карийон: что в 1758 году ... не совсем понятен тот мизер канадского ополчения А зачем их там было больше? Свои задачи они и этим числом выполняли, а отбиваться от Черной Стражи канадскими крестьянами, пусть даже очень злыми, не получится. Нужны серьезные вояки. ТИА пишет: в 1759-м, когда Бурлямак без боя очистил важную стратегическую позицию Этот момент мы с Вами обсуждали тут. Никакого смысла биться там у него не было. Амхерст раздавил бы его и далее бодро прошагал куда захотел. А так Новая Франция протянула на год дольше. ТИА пишет: ограниченных по целям операций (Осуиго-1756 Ничего себе ограниченная операция! Ее цель была ограничена существованием французов на участке от Онтарио до Н.Орлеана. И еще ограничена предотвращением британской атаки по направлению на Сен-Фредерик осенью 1756 года. ТИА пишет: перед лицом несколько иной стратегии (практически в условиях тотальной войны) Перед лицом этой стратегии Новая Франция просто пала. Коротко говоря, хочу сказать, что, безусловно, у Водрея были ошибки. Известно ведь кто не ошибается. Но в тех условиях его роль недооценена, поскольку затенена дутым романтическим образом Монкальма. Т.е. нужно очень внимательно оценивать фактическую сторону действий каждого, их мотивы, мысли, дабы дать более или менее объективную оценку каждому.
ТИА: Испанский летчик пишет: ТИА пишет: цитата: в 1758 году, вследствие приказа этого человека, Монкальм чуть не оказался с разделёнными силами перед мощной армией противника Можно ли уточнить что за приказ? Хочу поглядеть в него. Тогда и ответить смогу. Речь - про рейд Леви. Когда примерно треть армии Монткальма отправилась шагать на Олбани и лишь в последний момент спохватились. Или это была инициатива маркиза Гозона де Сен-Верана? Испанский летчик пишет: Он не чуть, а именно оказался с разделенными силами - довольно приличный корпус пытался отбить атаку в Луисбурге. Речь опять-таки про рейд Леви. Луисбург - попросту другое направление. Испанский летчик пишет: А зачем их там было больше? Свои задачи они и этим числом выполняли, а отбиваться от Черной Стражи канадскими крестьянами, пусть даже очень злыми, не получится. Нужны серьезные вояки. Как показывает практика (например, Новый Орлеан-1815), такие ополченцы далеко и метко стреляют... Однако речь не про то, а про то, что вместо 4-х с лишком тысяч у Монкальма могло оказаться в решающий момент около 3-х. Испанский летчик пишет: Этот момент мы с Вами обсуждали тут. Никакого смысла биться там у него не было. Амхерст раздавил бы его и далее бодро прошагал куда захотел. А так Новая Франция протянула на год дольше. Там мы с вами договорились до того, что: "Шанс на оборону у Бурлямака был великолепный." Плюс прикинул такую возможность (по 1759 году): 1. Аберкромби имел меньше 18 тысяч, атаковал, используя 6 с лишним тысяч (релуляры+рейджеры; индейцы и милиция толпились поодаль), 4-мя колоннами на фронте протяжённостью примерно в 1 км. против позиции Монткальма (примерно 4 тысячи, длина позиции несколько подлинней, чем 1 км., т.е. изогнутая, но всё равно, даже с учётом того, что в две линии - ведущей огонь и предназначенной для затыкания прорывов - сидели довольно плотненько) и проиграл, потеряв 2 тысячи. И тот, и другой действовали без артиллерии, хотя у Аберкромби она была. 2. У Эмхерста было 8 тысяч, дофига артиллерии, но в эти 8 тысяч входила и американская милиция, печально известной особенностью которой было то, что в серьёзном деле её почему-то старались не применять. Т.е. народу у него было значительно меньше, чем у Аберкромби годом ранее. У Бурлямака - опять-таки около 4 тысяч. Т.е. шансов при таком соотношении (пусть даже Эмхерст устроили бы бомбардировку враж. лагеря) шансов у французов не было никаких??? Что же тогда Эмхерст не пошёл тогда на Монреаль с не очень хорошими укреплениями, а упёрся в Новый остров (Иль д'Нуа), оставив перед ним Хэвиленда? Испанский летчик пишет: Ничего себе ограниченная операция! Ограниченная по целям. Осуиго взяли. Коммуникационную линию по Озёрам сохранили. Решить проблему - не решили - в 1759 опять построили. Успешная ограниченная операция.
Испанский летчик: ТИА пишет: Речь - про рейд Леви. ... Или это была инициатива маркиза Гозона де Сен-Верана? Документы надо смотреть. Кто какой приказ отдал. Тогда и станет понятно. Кстати, французам атаковать Олбани из Тикондероги сам бог велел. Кратчайшая и безопаснейшая дорога. ТИА пишет: Луисбург - попросту другое направление. Направление другое. Я бы даже сказал, другой фронт. А вот армия одна. ТИА пишет: Как показывает практика (например, Новый Орлеан-1815), такие ополченцы далеко и метко стреляют... Вы еще Банкер-Хилл вспомните. Хотите я Вам с ходу десяток контрпримеров приведу про этих далеко и метко стреляющих? ТИА пишет: Там мы с вами договорились до того, что: "Шанс на оборону у Бурлямака был великолепный." Я еще раз повторюсь: повоевать Бурлямак мог там в сласть. Наоборонялся бы выше крыши. Но поражение было ему гарантировано в любом случае. Правда, оно было гарантировано и Монкальму годом ранее, но там просто повезло. Аберкромби в поле был болван. Эмхерст в поле болваном не был (он был им в другом месте). Эмхерст был хорошим полевым командиром. Идеальным для Бурлямака было бы решение, которое принял Леви в 1760 по Форту Леви - оставить в Кариллоне небольшой гарнизон, но не с приказом все взорвать. А с приказом держаться до последнего. Педантичный Эмхерст начал бы строить батареи, потом долго и нудно пулять в форт. Тот бы огрызался. С неделю бы продержались. Учитывая затраты времени у британцев на развертывание/свертывание лагеря, погрузку/разгрузку - месяца полтора от полевого сезона они бы потеряли. Так, глядишь, третья колонна англичан к Квебеку бы и не поспела. А кто знает, может Новая Франция еще бы сезон простояла. ТИА пишет: Ограниченная по целям. Осуиго взяли. Коммуникационную линию по Озёрам сохранили. Решить проблему - не решили - в 1759 опять построили. Успешная ограниченная операция. Выделил в отдельную тему. Однако мы совершенно отклонились от темы - персоналия де Водрея. Нужно вернуться к ней.
Гриф: Вы еще Банкер-Хилл вспомните. Хотите я Вам с ходу десяток контрпримеров приведу про этих далеко и метко стреляющих? Хочу. Начинай, а я подтянусь.
ТИА: Испанский летчик пишет: Хотите я Вам с ходу десяток контрпримеров приведу про этих далеко и метко стреляющих? Против "болвана" Аберкромби потянули бы и такие. Их боеспособность просто проявлялась в определённых случаях - когда сидели на позиции и пуляли издали в симпатичные и очень хорошо заметные на местности плотные боевые порядки противника. Испанский летчик пишет: Но поражение было ему гарантировано в любом случае. Почему? В Португалии французы всласть штурмовали укреплённые лагеря противника (англичан) при помощи артиллерии. У Эмхерста же даже особого подавляющего перевеса в живой силе не было - по крайней мере, в регулярах. Про "качество" американских ополченцев вы же выше и высказались.
Испанский летчик: Здесь обсуждаем персоналию де Водрея.
Алексей: Аберкромби атаковал Тикондерогу в 1758 потму что французкие пленные взятые 6 июля сообщили об ожидаемых подкреплениях , Полковник Кларк главный инженер утром 8 июля сделал рекогносцировку и заявил о возможности немедленого штурма. Что касается Банкер-Хилла то в данном случае это не совсем так, ведь англичане в итоге преодалели ограду из деревьев и веток, и битву решил рукопашный бой.
Испанский летчик: Алексей пишет: Аберкромби атаковал Тикондерогу в 1758 потму что французкие пленные взятые 6 июля сообщили об ожидаемых подкреплениях , Полковник Кларк главный инженер утром 8 июля сделал рекогносцировку и заявил о возможности немедленого штурма. Что касается Банкер-Хилла то в данном случае это не совсем так, ведь англичане в итоге преодалели ограду из деревьев и веток, и битву решил рукопашный бой. А при чем тут губернатор Водрей? В этой теме мы его обсуждаем.
андрей: Кто какой приказ отдал. Тогда и станет понятно. Кстати, французам атаковать Олбани из Тикондероги сам бог велел. Кратчайшая и безопаснейшая дорога. Приказ о рейде на Олбани отдал безусловно Водре. Состав-сугубо его подопечные канадцы, а заодно и все наличные индейцы свалили. Кстати Монкальм уже после Карийона сетовал именно на их отсутствие (не на отсутствие канадцев-тут разгорелась острая полемика, т.к. Водре официальным приказом чуть не всю победу канадцам приписал, Монкальм, помня о далеко не геройском поведении последних этот приказ офицерам и зачитал.Все очень потешались). Как по Монкальму, если ему было оставлено 200 индейцев, отступление англичан так просто не прошло бы. Это конечно вряд ли, но явно не он их отправил от себя на другой театр. Бугенвиль вообще писал, что кто-то явно хотел бы поражения Монкальма. Вообще для действий Водре заметна тенденция осуществлять рейды там, где англичане фронт оголяют. Осуиго тоже имело опасные стороны, а рейд на Олбани был организован тогда, когда во французском лагере уже знали о концентрации крупнейших сил на направлении Шамплейна и их цели в атаке Карийона.
ТИА: андрей пишет: Тогда и станет понятно. Кстати, французам атаковать Олбани из Тикондероги сам бог велел ? Вы про что? Рейд должен был происходить со стороны Онтарио.
андрей: ТИА пишет: Вы про что? Рейд должен был происходить со стороны Онтарио. Знаю. начало моей фразы-неудачно взятая цитата из пост №262 Испанского летчика (см. выше), на которую я готовил ответ.
ТИА: андрей пишет: Знаю. Хорошо, давайте обсуждать. андрей пишет: Кстати Монкальм уже после Карийона сетовал именно на их отсутствие (не на отсутствие канадцев-тут разгорелась острая полемика, т.к. Водре официальным приказом чуть не всю победу канадцам приписал, Монкальм, помня о далеко не геройском поведении последних этот приказ офицерам и зачитал.Все очень потешались). Дело в том, что вскоре после битвы, числа 10-го, к Монкальму подошёл Леви с подкреплением, а у него тех самых индейцев-канадцев было где-то 2500 (на 31 июля у Монкальма было 2108 канадцев и около 300 индейцев). андрей пишет: Вообще для действий Водре заметна тенденция осуществлять рейды там, где англичане фронт оголяют. Вопрос в логистике. Рейд на Олбани не имел шансов. С реки Осуиго на Могавк-ривер, волоком, идти недели три, начиная от Фронтенака (Леви, кстати, собрал там даже не 1600 планировавшихся, а, по его собственным данным, около 1200; хорошо хоть, рейд отменили), а под Скеннекдати можно встретить Стэнвикса с как минимум 700 регулярами (отдельные роты отдельных полков) и ополчением. И осадной артиллерии - нема. Притом, что от озера Джордж до Облани - 112 километров, и перебросить оттуда дополнительные войска - задача, реашемая в неделю.
андрей: ТИА пишет: Дело в том, что вскоре после битвы, числа 10-го, к Монкальму подошёл Леви с подкреплением, а у него тех самых индейцев-канадцев было где-то 2500 (на 31 июля у Монкальма было 2108 канадцев и около 300 индейцев). Правильно. Монкальм по их приходу и сетовал на их отсутствие во время боя. 10 числа преследовать уже некого было-англичане уплыли. общий смысл выражений Монкальма-ну и зачем мне теперь эта орава? Вообще итог рейда на Олбани, запланированного Водре один-из всего отряда Леви в бою принял участие чуть ли не один сам Леви. С большой натяжкой в плюс рейду можно занести только решение Аберкромби атаковать в предверии подхода подкрепления. но учитывая, что с приходом отряда рейдеров численность войск Монкальма как раз и достигла где-то тех сил, которые разведка и пленные сообщили Аберкромби о численности войск французов на 8 число, атака скорее всего все равно состоялась бы, даже если все силы были у Монкальма под рукой.
андрей: ТИА пишет: Вопрос в логистике. Рейд на Олбани не имел шансов. С реки Осуиго на Могавк-ривер, волоком, идти недели три, начиная от Фронтенака (Леви, кстати, собрал там даже не 1600 планировавшихся, а, по его собственным данным, около 1200; хорошо хоть, рейд отменили), а под Скеннекдати можно встретить Стэнвикса с как минимум 700 регулярами (отдельные роты отдельных полков) и ополчением. И осадной артиллерии - нема. Притом, что от озера Джордж до Облани - 112 километров, и перебросить оттуда дополнительные войска - задача, реашемая в неделю Правильно. Шартранд (он кстати не умаляя заслуг Монкальма и признавая его действия под Карийоном, совсем немного но все же более симпатизирует Водре) определяет смысл рейда, как попытку снизить давление на Карийон, а неудачу замысла тем, что Аберкромби начал военные действия ранее,чем рейдеры дали о себе знать, но как вы правильно заметили, олбани мог прекрасно обороняться и без подкреплений со стороны Аберкромби. Вообще, хотя Бугенвиль конкчно не прав, вряд ли Водре хотел загубить единственную полевую армию только из-за трений с её генералом, рейд на Олбани был ошибкой, приведшей Монкальма из очень трудного положения почти к катастрофическому.
андрей: ТИА пишет: В Португалии французы всласть штурмовали укреплённые лагеря противника (англичан) при помощи артиллерии. В общем-то в Португалии, как и в Испании, французы не штурмовали укрепленные лагеря англичан-Веллингтон обходился естественными позициями типа Бусако. Единственный укрепленный лагерь-позиции Торрес-Ведрас, Массена так и не решился штурмовать. За всю Вторую столетнюю войну фактически строительство полевых укреплений более свойственно французам и их союзникам-Шеленбергский холм и Мальплакетские позиции, с потерями взятые Мальборо, Фонтенуа, так и не взятый Камберлендом, несмотря на первоначальный успех штурмовой колонны в центре. Туда же можно отнести и Сульта с его непреодолимыми позициями недалеко от Нивеля, достаточно легко захваченными тем же Веллингтоном. Возможно известный Аберкроиби положительный опыт с идеей "наши солдаты лучшие в мире" и сыграл с ним злую шутку при решении об атаке.
Испанский летчик: андрей пишет: В общем-то в Португалии, как и в Испании, французы не штурмовали укрепленные лагеря англичан-Веллингтон Мы тут про Водрея общаемся. Веллингтон - оффтоп.
полная версия страницы