Численность 50 и51 полка

Форум » Войска » Численность 50 и51 полка » Ответить

Численность 50 и51 полка

Алексей: Алексей Слодарж пишет: http://www.frenchandindianwar.narod.ru/Troops/British/50-51rf.html 23 сентября 1754 года [2] король издал указ сформировать с 24 декабря 1754 года [3] из уроженцев американских колоний два пеших полка полной численностью 1000 [4] человек каждый. Причем из колонистов необходимо было навербовать как нижних чинов, так и офицеров. [5] Колонэлами [6] были назначены Уильям Ширли и Уильям Пепперелл.[7] Средства на формирование, вооружение и экипировку полкам выделялись короной, поскольку полки принадлежали регулярной британской армии.[8] 4 4] Secretary Robinson to the Governors in North America. Whitehall. October 26, 1754. // O'Callaghan, E.B. Documents Relating to the Colonial History of the State of New York procured in Holland, England and France. – Weed, Parsons and Company, Albany (NY), 1858. Т.6, С.915. По другим данным 1145 человек. См.: Chartrand, René. Colonial American Troops 1610-1774 (1). Man-at-Arms series #366. - Osprey Publishing, Oxford, 2002. С.20. 8] Parkman, Francis. Montcalm and Wolf. – Da Capo Press, New York, 2001. С.188. Chartrand, René. Colonial American Troops 1610-1774 (1). Man-at-Arms series #366. - Osprey Publishing, Oxford, 2002. С.20. Численность 50 и51 полка не была 1000 человек и из колонистов набирали только нижних чинов, а не офицеров что и было одной из причин недокомплекта полков. Вот письмо Робинсона от 26 октября в нем указывается количество солдат 1000 человек и вроде все сходится также, упоминается что офицеров полка будет назначать сам король SIR THOMAS ROBINSON TO WILLIAM SHIRLEY ^ GovR. Shirley. Whitehall, Octr. 26th, 1754. Sir, The King having taken into consideration the State of His Colonies, and the Encroachments made by the French, in sev- eral parts of North America You will see by my Letter of this date to you* and to the respective Governours of the several Colonies and Provinces in No. America, the Orders, which His Majesty has thought proper to give for the De- fence of His just Rights and Dominions, and as the King has, upon former occasions, experienced your Activity and Fi- delity in His Service, He has been graciously pleased to appoint you to be Colonel of a Regiment of Foot, consisting of one Thousand men, to be raised by you, and to rendez- vous at Boston, when raised, and you will accordingly re- ceive, in a short time, a proper Commission for that purpose. The King having likewise nominated a certain number of Field Officers, Captains, Lieutenants, Ensigns, an Adjutant, and a Quarter Master, and having been pleased to sign Blank Commissions, for the remaining Complement of Officers, the same will be transmitted to you, together, with a List of the whole Number with all possible dispatch. * P. R. O., C. O. 5, 211, 201. A similar letter was sent to Sir William Pepperell, and see also general letter of the same date post, p. 98. * The wording to William Pepperell varies slightly at this point. Но вот в этом письме Ширли указывает состав полков иначе по 1100 человек каждый плюс офицеры : Всего 10 рот в полке в роте 4 сержанта, 4 капрала, 2 барабанщика и 100 рядовых плюс офицеры Также Ширли пишет что он имеет лишь несколько офицерских вакансий т.к. большинство из них занято англичанами из метрополии. Мне неизвестно количество офицеров в роте но к ним нужно прибавить 1 полковник 1 лейтенант-полковник и 1 адъютант вот и будет полный состав полка где то 1150 человек . Оба письма взяты здесь http://www.archive.org/details/correspondencew04amergoog WILLLAM SHIRLEY TO WILLIAM GREENE* Boston, February 5th, 1755. Sir, A month ago, I received a letter from the Honorable John Gardner, Esq., Deputy Governor of your colony, acquainting me, that the Assembly there "had passed an act to raise a * Printed : R. L Col. Rec. 5, 412. 124 CORRESPONDENCE OF WILLIAM SHIRLEY company of an hundred men, including officers, and made suitable provision for all other necessaries, agreeably to the directions of the Right Honorable Sir Thomas Robinson's letter, of the 26th October last ; and that the Assembly only waited for the arrival of blank commissions, to be filled by Your Honour." I had the honour of a letter from Sir Thomas Robinson, of the same tenor and date with that above mentioned, as Governor Gardner observes he imagines I had. It is a cir- cular one, written to the Governors of the several colonies concerned. I acknowledged the receipt of Mr. Gardner's letter, by Mr. Chace, a few days after I received it, in one to himself, and am now to answer it more fully to Your Honour. The purport of His Majesty's orders, signified to the several Governors, by Sir Thomas Robinson's letter, is (among other things) that they should recommend it to their respective Assemblies to furnish fresh provisions for the troops that should arrive in their colonies; and to raise among them three thousand men, and a sum of money to- wards paying their respective quotas of the levy money. Those three thousand men are (as it seems clear to me) intended to complete mine, and Sir William Pepperell's regi- ments, now raising in America, which are to consist of one thousand privates each, besides non-commissioned officers, sergeants, corporals and drums, which will amount to one hundred more, for each regiment; and that the remaining eight hundred men are to complete the two Irish regiments, designed for Virginia, from five hundred to seven hundred and fifty privates each ; as also to fill up the number of those which may be lost in the passage. As to the two Irish regiments, they being old corps, were both full officered before they left Europe ; and Your Honour must have observed from the public prints, that five of the captaincies both in mine and Sir William Pepperell's regi- ments, besides the three field officers' companies in each, were filled up by His Majesty, soon after the revival of the regiments; as were all the lieutenancies, except four; and 125 CORRESPONDENCE OF WILLIAM SHIRLEY ensigncieSy except four or five ; so that it seems to be most evident, that it was not His Majesty's intent that the Gov- ernors should have the appointment of the oflScers [of the force] raised within their respective colonies. * Neither Sir William Pepperell nor myself can be certain what commissions will be sent blank, to be filled up by our- selves, until the arrival of our lieutenant colonels ; we can't possibly have but a very few ; and Your Honour is sensible that it may be expected some at least of those should be dis- tributed among the half-pay officers of our late regiments, now here and unprovided for. I should be extremely glad, if it was in my power, to oblige Your Honour's Assembly with blank commissions, for a set of officers, to be filled up by Your Honour, for the company to be raised by them in your colony ; and as that is not in my power, if it would be acceptable to the Assembly, that I should be their captain, I will take them for my own com- pany, and will fill up a lieutenant's and ensign's commissions for it, upon my receiving my blanks, with such persons as Your Honour shall be pleased to appoint ; and I shall more- over esteem the company's being raised by the Assembly of the colony of Rhode Island under these terms, to be a great honor done me, which I shall acknowledge upon any occasion in my power, of serving them. If what I propose, is not agreeable. Your Honour and the Assembly may have the men drafted either into Sir William Pepperell's and mine, or the two Virginia regiments, as the King's service may require, which ever is chosen. The ready compliance which the Assembly has paid to His Maj- esty's orders contained in Sir Thomas Robinson's letter, according to their act, will be, doubtless, extremely accept- able to His Majesty. If what I propose to Your Honour, is agreeable, I should be glad if the Assembly would increase the number of the men to one hundred and ten, exclusive of commissioned officers; out of which, four may be enlisted as sergeants, four for corporals, and two for drums, as Your Honour shall order. I have likewise sent one hundred and ten blank en- 126 CORBESPONDENCE OF WILLIAM SHIRLEY listments, and one hundred and ten certificates, the form of beating orders, some articles of war, and instructions for the officers, whether commissioned or non-commissioned, whom Your Honour shall think fit to choose to proceed to enlisting the men. t • i t> n» 1 am, with very great Respect, Sir, Your Honour's most humble and most Obedient Servant, W. Shirley. To the Hon. William Greene, Esq., Governor of the colony of Rhode Island. P.S. I have ordered the bearer to wait for Your Honour's answer.*

Ответов - 14

Александр Шатулин: На май 1756 г. по армейским спискам числилось: в 50-м полку: полковник - 1 подполковник - 1 майор - 1 капитанов - 6 капитан-лейтенант - 1 лейтенантов - 20 прапорщиков (энсайнов) - 7 капеллан - 1 адьютант - 1 квартирмейстер - 1 хирург - 1 в 51-м полку: полковник - 1 подполковник - 1 майор - 1 капитанов - 7 капитан-лейтенант - 1 лейтенантов - 20 прапорщиков (энсайнов) - 9 капеллан - 1 адьютант - 1 квартирмейстер - 1 хирург - 1 Адьютантов и квартирмейстеров можно не считать, так как они уже учтены в числе лейтенантов и прапорщиков. Эти списки висели на books.google.com, фамилии всех этих людей там тоже перечислены.

Алексей: Спасибо! Можете дать ссылку ?

Александр Шатулин: http://books.google.com/books?id=SPMNAAAAQAAJ

Алексей: Предположительный состав роты 50 и 51 полка Рота 1 капитан 2 лейтенанта 1 енсайн 4 сержанта 4 капрала 2 барабанщика 100 рядовых итого 114 умножаем на 10 рот получаем 1140 человек плюс 1 полковник, 1 подполковник, 1 майор, 1 капелан, 1 хирург (капитан -лейтенанта не считаем так как он командовал ротой) итого 1145 полный штат 50 и 51 полка

Александр Шатулин: Алексей пишет: 1 капитан 2 лейтенанта 1 енсайн 4 сержанта 4 капрала 2 барабанщика 100 рядовых итого 114 Не совсем так. Полковник, подполковник и майор тоже считались командирами рот. Полковника замещал капитан-лейтенант, остальных старших офицеров никто не замещал. Поэтому при десятиротном составе батальона капитанов в батальоне всегда не более семи.

Алексей: Спасибо! Таким образом получается, что при полной численности 50 и 51 полк скорее всего состовляли 1143 человека

Испанский летчик: Алексей пишет: Таким образом получается, что при полной численности 50 и 51 полк скорее всего состовляли 1143 человека "Но есть один нюанс" (с). Дело в том, что все эти выкладки имеют исключительно теоретическое значение, но не прикладное - полки никогда не были укомплектованы на 100%. Можно с тем или иным приближением предположить их штатное расписание, но фактическую численность эмпирическими прикидками не вычислить. Ее можно получить только из документов или свидетельств. Разночтения в изначально установленной численности в разных источниках связано с тем, что кто-то определял ее по базе - нижним чинам -, подразумевая наличие офицеров само собой разумеющимся. Кто-то называл общую численность нижних чинов и господ офицеров, округляя штатное расписание. Алексей пишет: Численность 50 и51 полка не была 1000 человек и из колонистов набирали только нижних чинов, а не офицеров что и было одной из причин недокомплекта полков. Плановая численность полков была именно по 1000 человек по нижним чинам плюс офицеры. Офицеры были частично назначаны самим королем, а частично Ширли. Забавно, но Вы сами привели здесь эту цитату: Алексей пишет: The King having likewise nominated a certain number of Field Officers, Captains, Lieutenants, Ensigns, an Adjutant, and a Quarter Master, and having been pleased to sign Blank Commissions, for the remaining Complement of Officers, the same will be transmitted to you, together, with a List of the whole Number with all possible dispatch. Почему же Вы ее сами у себя оспариваете?

Алексей: Причем из колонистов необходимо было навербовать как нижних чинов, так и офицеров Это ваше из колонистов набирали только нижних чинов, а не офицеров что и было одной из причин недокомплекта полков Это мое То что часть офицеров были колонисты я не оспариваю Ширли обращался к различным Губернаторам и другим уважаемым людям с просьбой помочь укомплектовать его полк в обмен у него просили офицерские патенты которые он не мог дать, в этом и была причина недокомплекта полков при полной численности 50 и 51 полк скорее всего составляли 1143 человека это мое Полная численность и фактическая разумеется разные вещи [Плановая численность полков была именно по 1000 человек по нижним чинам плюс офицеры./quote] Это ваше thousand privates each, besides non-commissioned officers, sergeants, corporals and drums, which will amount to one hundred more, for each regiment Это Ширли Таким образом 1000 рядовых, 100 сержантов и капралов, 43 офицера

Испанский летчик: Алексей пишет: Ширли обращался к различным Губернаторам и другим уважаемым людям с просьбой помочь укомплектовать его полк в обмен у него просили офицерские патенты которые он не мог дать, в этом и была причина недокомплекта полков Источник? И вообще, откуда взялся недокомплект по офицерам? Можно источник? Алексей пишет: Таким образом 1000 рядовых, 100 сержантов и капралов, 43 офицера Не могу понять, когда вы говорите о плановой численности, когда о факте, а когда просто гадаете.

Алексей: Выше я указывал источник, могу повторить для вас по странично некоторые письма. http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n146/mode/1up в письме к Израилю Уильямсу Ширли также дает данные по полку в роте 4 сержанта, 4 капрала, 2 барабанщика и 100 рядовых плюс офицеры http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n152/mode/1up выше приведенное письмо в нем Ширли указывает численность полка 1000 ряд плюс 100 серж плюс офицеры а также количество свободных офицерских патентов для колонистов http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n123/mode/1up в сентябре 1754 г сделали примерные расходы на 2 американских полка в расчетах указывалось 1145 человек Алексей пишет: цитата: Ширли обращался к различным Губернаторам и другим уважаемым людям с просьбой помочь укомплектовать его полк в обмен у него просили офицерские патенты которые он не мог дать, в этом и была причина недокомплекта полков Источник? И вообще, откуда взялся недокомплект по офицерам? Можно источник? А где здесь про недокомплект офицеров? В армии того времени офицеры сами или через своих агентов комплектовали свои подразделения. Ширли не имея в достаточной мере офицерских патентов столкнулся с тем что за спасибо комплектовать его полк никто не желал http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n171/mode/1up в письме Эфрэйму Уильямсу Ширли пишет что он обещал дать ему капитан-лейтенанта за помощь в наборе солдат но после последних писем из Англии не в состоянии этого сделать

Испанский летчик: Алексей пишет: Выше я указывал источник, могу повторить для вас по странично некоторые письма. http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n146/mode/1up в письме к Израилю Уильямсу Ширли также дает данные по полку в роте 4 сержанта, 4 капрала, 2 барабанщика и 100 рядовых плюс офицеры С некоторых пор проверяю Ваши цитаты. Так и теперь решил взглянуть, что же писал в том письме Ширли Уилльямсу. Итак: WILLIAM SHIRLEY TO ISRAEL WILLIAMS Boston, Jany. 4th, 1755. Sir, Having lately received orders from his majesty to raise forthwith a Regiment of foot for the Defence of his majesty's Colonies in North America of which I am appointed Colonel, I would desire the favour of you to promote the Inlistment of the said men in the Regimt of Militia hereof you are Colonel. If you should be able to procure me any on the Terms herein inclos'd you will very much oblige me. I would not ask this if I had not a moral assurance that my Regiment will be employ'd in the Defence of this Province, and of Nova Scotia in case they should be wanted there to help to drive the French out of that province, and perhaps for the Demolition of the French fort at Crown Point, or driving the French from all their Settlements on this side St. Lawrence's River, and not for the Southward, and I am perfectly assured that the place of it's endezvous will be at Boston. I can't therefore suppose that this Request will be disagreeable to you. I am, Sir, Your humble Servant, W. Shirley. Нехорошо получается. Где здесь про двух барабанщиков? Алексей пишет: http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n152/mode/1up выше приведенное письмо в нем Ширли указывает численность полка 1000 ряд плюс 100 серж плюс офицеры а также количество свободных офицерских патентов для колонистов По этой ссылке нет такой информации. Там вообще нет речи о 50 и 51 полках. Дальше, если честно, проверять мне стало лень. Ибо результат предстказуем, а диалог теряет смысл. Король предписал сформировать два полка штатной численности. Из этого так или иначе можно погадать (именно погадать, но не более) каким же был в самом деле штат этих полков. Про недобор рядового состава по факту известно. Про недобор офицерского состава в начале экспедиции не известно, зато можно предположить, что его вряд ли было - ну кто из колонистов откажется от патента королевского офицера?! Вашингтон 5 лет клянчил и не получил. А Вам, Алексей, стоит аккуратнее работать с источниками. Такие промашки со ссылками подрывают доверие к Вашим словам. Ладно раз в коиты веки ошиблись. Но когда так часто мимо это не хорошо.

Алексей: Нехорошо получается. Где здесь про двух барабанщиков? А примечание куда делось, к этому письму? Фокс пишет Ширли от 4 ноября! Неужели не заметили? * The orders referred to by Shirley appear to have been trans- mitted by Secy. Fox to Shirley in his letter of Nov. 4, 1754 (War Office, Class 4, v. 50, p. 58), and are as follows : George R. : Whereas We have thought fit to raise a Regiment of Foot under your Command, for the Service and Defence of our Provinces in America, which is to consist of Ten Companies, of four Serjeants, four Corporals, two Drummers, and one hundred Effective Private Men in each Company, besides Commission Officers ; These are to Authorize you by Beat of Drum or otherwise, to raise so many Voluntiers, in any of our Provinces in America, as shall be wanting to compleat the said Regiment to the above-mentioned numbers. And all Magistrates, Justices of the Peace, Constables, and other Алексей пишет: цитата: http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n152/mode/1up выше приведенное письмо в нем Ширли указывает численность полка 1000 ряд плюс 100 серж плюс офицеры а также количество свободных офицерских патентов для колонистов По этой ссылке нет такой информации. Там вообще нет речи о 50 и 51 полках. На мышке есть колесико его нужно покрутить в низ и на этой же странице будет письмо к Уильям Грину от 5 февраля 1755. В первом сообщении оно опубликовано целиком! Those three thousand men are (as it seems clear to me) intended to complete mine, and Sir William Pepperell's regi- ments, now raising in America, which are to consist of one thousand privates each, besides non-commissioned officers, sergeants, corporals and drums, which will amount to one hundred more, for each regiment;!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n123/mode/1up в сентябре 1754 г сделали примерные расходы на 2 американских полка в расчетах указывалось 1145 человек Следующая ссылка дает численность полка Ширли и Пеперелла 1145 человек секрет здесь прост по штату было 45 офицеров но благодаря информации Александра Шатулина стало известно что квартирмейстеры и адъютанты были совмещены с должностью лейтенанта и энсайна Получается 1143 человека в полку http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n171/mode/1up в письме Эфрэйму Уильямсу Ширли пишет что он обещал дать ему капитан-лейтенанта за помощь в наборе солдат но после последних писем из Англии не в состоянии этого сделать письмо от 10 марта 1755 г ЕСЛИ ВДРУГ ОПЯТЬ НЕНАЙДЕТЕ!! Король предписал сформировать два полка штатной численности. Из этого так или иначе можно погадать (именно погадать, но не более) каким же был в самом деле штат этих полков Я не гадаю! Вас в вашей ошибке всего лишь поправляю Про недобор рядового состава по факту известно. Про недобор офицерского состава в начале экспедиции не известно, зато можно предположить, что его вряд ли было - ну кто из колонистов откажется от патента королевского офицера?! Разве я где то писал про недобор офицеров в 50 и 51 полку? Что касается свободных вакансий смотрите письмо Ширли к Уильям Грину от 5 февраля 1755 must have observed from the public prints, that five of the captaincies both in mine and Sir William Pepperell's regi- ments, besides the three field officers' companies in each, were filled up by His Majesty, soon after the revival of the regiments; as were all the lieutenancies, except four; and 125 CORRESPONDENCE OF WILLIAM SHIRLEY ensigncieSy except four or five ; so that it seems to be most evident, that it was not His Majesty's intent that the Gov- ernors should have the appointment of the oflScers [of the force] raised within their respective colonies Долго Будем Дурака Валять!

Испанский летчик: Алексей пишет: Выше я указывал источник, могу повторить для вас по странично некоторые письма. http://www.archive.org/stream/correspondencew04amergoog#page/n146/mode/1up в письме к Израилю Уильямсу Ширли также дает данные по полку в роте 4 сержанта, 4 капрала, 2 барабанщика и 100 рядовых плюс офицеры Алексей пишет: А примечание куда делось, к этому письму? Фокс пишет Ширли от 4 ноября! Неужели не заметили? Ну, что тут еще добавить?! Алексей пишет: Долго Будем Дурака Валять! Учитесь работать с источниками. Хотя бы просто с текстом.

Алексей: Я человек могу ошибится, вы же искажаете факты. Но самое худшие что вы убедившись в своей ошибке продолжаете на ней настаивать! Для чего?

полная версия страницы