Форум » Войска » "...and Indian War": Индейцы в войне » Ответить
"...and Indian War": Индейцы в войне
Гриф: Предлагаю в этой теме поговорить об участии в войне тех, которые, собственно, дали ей имя. Некоторые мысли для начала: Можно сказать, что Семилетняя война стала последним конфликтом в истории Америки, в котором индейцы приняли участие как "третья сила", от которой действительно многое зависело. Индейцы были нужны обеим сторонам, их обхаживали, с ними заигрывали, чтобы привлечь в свой лагерь или увести из вражеского. Без них, особенно в первые годы войны, не обходилось ни одно крупное сражение, не говоря уже о рейдерских и "партизанских" акциях. Их могли презирать, ненавидеть, держать за людей второго сорта и даже за нелюдей. Но их боялись и с ними считались. Однако кем были индейцы в этой войне? Мнения специалистов зачастую прямо противоположны. Были ли коренные американцы борцами за свою землю, которые использовали колонизаторов в своих целях (как пишет советский историк В.М. Калашников), или всего лишь наемниками, которые воевали в "чужой войне" за чужие интересы (как любят писать на Западе)? Очевидно, истина, как обычно где-то посередине. Вклад индейцев в события Семилетней войны и даже простую численность индейских участников сложно оценить однозначно. Если посмотреть на состав участников, то самыми стойкими и преданными союзниками европейцев были индейцы-христиане. У англичан - могикане и так называемые "стокбриджи" (потомки племен Новой Англии - пекотов и др., побежденных и ассимилированных еще в XVII в.). У французов - жители канадских миссий: выходцы из племен, разбитых ирокезами в Бобровых Войнах 1630-1700 гг. (те же гуроны, к которым принадлежал Магуа из "Последнего из могикан") или собственно ирокезские "диссиденты" (известные под названием "конавага"). Но этих индейцев, разумеется, было мало. Во вторую группу можно поставить индейские племена, проживавшие по соседству с одними колонистами и (или) в непосредственной близости от других. Их было просто вовлечь в войну или благодаря укоренившимся связям, или пугая репрессиями со стороны неприятеля. У англичан - ирокезы (прежде всего мохоки, которых отмобилизовал суперинтендант по делам индейцев Уильям Джонсон - во время войны мохоков даже иногда шутливо называли "личной армией Джонсона"). У французов - ряд алгонкинских племен из пограничных областей (например, абенаки из современного штата Мэн). Известно, например, что абенаки не жаловали ни англичан, ни французов, но в последних видели "меньшее зло" - поэтому пошли воевать против англичан. Хотя в боях неоднократно отличились, как в прямом смысле (яростно дрались с солдатами Брэддока в 1755-м), так и в переносном (есть версия, что печально известную резню англичан, отступавших из форта Уильям-Генри, начали именно абенаки). Наконец, к третьей группе можно отнести многочисленных торговых партнеров той или иной стороны. Таких союзников было немало, но они приходили и уходили. У них вполне мог быть свой собственный взгляд на войну и перспективы своего участия в ней. Например, ряд племен из французской "торговой империи" пошел воевать из-за того, что с французами было проще и выгоднее торговать. Они сражались за образ жизни, к которому привыкли - как во время войны, так и во время восстания Понтиака 1763 г. Союзническими обязательствами они себя не сильно обременяли. В этой связи показательна судьба французской "торговой империи" и французского же "военного блока" - англичане развалили их не столько своими военными успехами (тем более в 1755-57 гг. им хвастаться, по сути, было и нечем), сколько реформой "индейской политики", которую они провели в середине XVIII в. по французскому образцу. Уже сам факт проведения такой реформы показывает, с какой серьезностью не только французы, но и англичане подходили к "индейскому вопросу". Продолжение... следует?
Ответов - 110, стр:
1 2 3 All
Mingo: Про одно из этих событий я уже говорил выше,по поводу другого(более раннего) могу разъяснить,что я имел ввиду.Это продажа своих исконных земель делавэрами.К чему это привело - думаю вам,уважаемый Гриф,напоминать не стоит смысла.Делавэры были одеты в"Женские юбки" и навечно потеряли право распоряжаться своими землями,без разрешения ирокезов.Именно после этого трагического события ленапе были переселены в т.н. резервацию ирокезов в Саскуиханне.
Гриф: Простой вопрос: что, по-Вашему, значило "удерживать под контролем", "находиться в руках" и "распоряжаться своими землями"? Для европейцев - и для ирокезов? Лига не была "империей" и даже государством в полном смысле слова не была. Конфедерация полунезависимых племён, основанная прежде всего на соглашении не убивать друг друга - только и всего. Англичане общались с ирокезами более-менее на равных отнюдь не из уважения или страха, а просто потому, что им было так проще.
Mingo: Кстати,коли уж я упомянул эти самые "юбки"(в которые,помимо них были одеты и шауни).Именно английские колониальные власти,увещевали Лигу "снять" их с делавэров.Чтобы вернуть их(ленапов) расположение к себе и не учавствовать в боевых действиях на стороне французов.И стоило большого труда уговорить ирокезов сделать это,в конце-концов.Главным образом стараниями того лица,о котором я уже говорил ранее. И еще.То,что ирокезы не дали втянуть себя в нарождающийся конфликт,вовсе не свидетельствует о слабости Лиги,или ее недальновидности.Не знаю,почему вы сделали выводы о слабости Пяти наций,утрате их политического авторитета.Вспомните случай приведенный Морганом в его "Лиге Ходеоносауни".Я по поводу двух вождей могауков(могавков), случайно проходивших мимо деревни делаваров и приведший последних в неописуемый ужас и трепет(хе-хе-хе...).А ведь делавэры были одним из сильнейших восточноалгонкинских племен(и на территории Огайо в том числе) в ту эпоху.Оттавы ,насколько мне помнится,были изгнанны со своих исконных территорий тоже именно ирокезами.И не стремились вернуться обратно.Вернее сделали это(позднее),но с разрешения ирокезов.Причем уже после упомянотой войны за обладание Канадой и восстания Понтиака.Но это так, к слову...
Mingo: Я не успеваю отвечать на ваши реплики,уж простите старика...Я не ответил еще на ваши предыдущие(с некоторыми аспектами которых я не согласен),а вы засыпаете меня новыми...
Mingo: Гриф пишет: Англичане общались с ирокезами более-менее на равных отнюдь не из уважения или страха, а просто потому, что им было так проще. И из уважения, и из страха в том числе.Но конечно вы правы.После захвата Канады англичане(но даже не они в большей мере,а стоящие на пороге Революции колонии) повели себя совсем по иному в отношениях с ирокезами.Но только после,а не до! Именно по этому каждый новый губернатор возвещал вождям Лиги о своем вступлении в должность и приглашал их делегацию на встречу с собой.
Mingo: Вот как пишет Морган по этому поводу :"...Совещания, проходившие между ними то по вопросам торговли,то по общественным делам,все учащались.Пока не стали столь же частыми как сессии провинциальных законодательных органов"..."Помимо выгодной торговли,....они(англичане) нуждались в мощи Лиги"...Именно нуждались.Особенно в хотя бы и нейтралитете Лиги в предстоящей войне.
Гриф: Именно по этому каждый новый губернатор возвещал вождям Лиги о своем вступлении в должность и приглошал их делегацию на встречу с собой И что? "..."Помимо выгодной торговли,....они(англичане) нуждались в мощи Лиги" Нуждались, конечно, кто ж спорит? Но "нуждаться" и "бояться и уважать" - разные вещи. Вспомните случай приведенный Морганом в его "Лиге Ходеоносауни".Я по поводу двух вождей могауков(могавков), случайно проходивших мимо деревни делаваров и приведший последних в неописуемый ужас и трепет Только вот не помню я, с мохоками ли он разговаривал, или с делаварами. ;) Есть такая вещь, как тенденциозность источника. Ирокезы в своей спеси могли рассказывать, что их боялись даже эскимосы с алеутами. ирокезы не дали втянуть себя в нарождающийся конфликт Да никуда бы они не делись, если бы англичанам оно было действительно надо. Все индейцы региона, и ирокезы в первую очередь, сидели - фигурально выражаясь - на "игле" из европейских (в данном случае английских) товаров. Другой жизни они себе уже не представляли, и если бы английские власти захотели впутать их в войну, без труда бы сыграли на этом. Но тут дело в другом: британское командование на раннем этапе войны вообще не хотело впутывать индейцев - обойдёмся, мол, без них. Главным агитатором за их участие был конкретно г-н Джонсон-старший; именно он ирокезов и "втягивал", исходя из собственных соображений. Но: его мнение было мнением частного лица. Пока война шла для англичан не очень, к нему в конце концов прислушались. Когда в войне наступил перелом, его слушать перестали.
Mingo: Да я согласен с вами(почти согласен) со всем,что касается отношений англичан и ирокезов друг к другу.Не о том же речь веду.Колониальная политика европейских стран к аборигенам(и не только к американским) известна нам всем,наверное,еще со школьных времен.Я же говорю не об этом.А о том страхе(об уважении тут навряд ли можно говорить),с которым относились окрестные племена Сев.Вудленда(и не только) к Лиге.Конечно в данную эпоху Лига ослабла и пр.,но страх этот(по принципу - уважаю того,кого опасаюсь)оставался еще.Лига все еще могла диктовать свои условия и применять санкции к окрестным туземцам.Вспомните с чего начались эти дебаты?
Гриф: Вы, похоже, судите об этом исключительно по источникам, симпатизирующим ирокезам и сильно преувеличивающим их силы и возможности. Есть, допустим, авторы, которые автоматически записывали в "зависимые" от ирокезов племена вообще всех индейцев, с кем им доводилось сталкиваться. Ирокезам сильно повезло повстречаться с англичанами, которые и стояли за их рейдами - прямо или косвенно. "Сила" ирокезов и основывалась на материальной поддержке со стороны англичан. На месте ирокезов мог быть кто угодно, поскольку племенных союзов было больше чем достаточно. Естественно, поскольку сотрудничество между англичанами и ирокезами (прежде всего торговое) было взаимовыгодным, в английской историографии ирокезов по традиции принято хвалить на все лады. Равно как и приписывать им силу богатырскую и подвиги великие.
Mingo: Гриф пишет: Ирокезам сильно повезло повстречаться с англичанами, которые и стояли за их рейдами - прямо или косвенно. Вообще то вначале они с голландцами повстречались и с ними сотрудничали.А гуроны(их конфедерация)разве не повстречалась с французами,не вела с ними торговых отношений,а алгонкины в Канаде именно с французами(в основном и сотрудничали).Согласен,что не убей в свое время один великий француз двух ирокезских вождей,история повернулась бы иным боком к отношениям между ходеонасауни и Францией.Не уверен,по этой причине,что она(история) была бы так благосклонна к англичанам...
Mingo: Гриф пишет: в английской историографии ирокезов по традиции принято хвалить на все лады А во французской - очернять.
Mingo: Укажите другие источники,в которых бы производились столь подробные(как у англичан) исследования по этой проблеме.Буду только рад узнать о ирокезах что-то новое и мне не известное.Я,как вы уже правильно заметили,симпатизирую данному народу(это можно увидеть и из моего аватара,и по нику,как видите..)
Mingo: Гриф пишет: Есть, допустим, авторы, которые автоматически записывали в "зависимые" от ирокезов племена вообще всех индейцев, с кем им доводилось сталкиваться. Вот и назовите их,если вам не трудно.Говорю же - об ирокезах мне интересно все. Вот только сталкивались то ирокезы(в период своего расцвета), увы, трагично для этих племен.Трагичны были встречи эти для последних.Я это хотел сказать.
Mingo: Гриф пишет: Только вот не помню я, с мохоками ли он разговаривал, или с делаварами А не так уж и важно с кем именно он общался.Я понимаю вашу иронию.Только помимо моей фразы легковесной,есть и другие документы(вы то их уж наверняка знаете)где сказано об этих взаимоотношениях между делаварами и ирокезами.И какими они были.Говорить,что ирокезов(по-вашему мнению)уже никто не брал во внимание и с ними не считались вовсе - это уж однако чересчур,право слово...
Гриф: Прежде всего, Mingo, Вас никто не торопит. ;) Лучше написать один большой пост, чем много маленьких. Без внимания он не останется. это можно увидеть и из моего аватара,и по нику,как видите Симпатию конкретно к ирокезам тут увидеть сложно, поскольку минго не лигисты, а самостоятельный народ. Говорить,что ирокезов(по-вашему мнению)уже никто не брал во внимание и с ними не считались вовсе - это уж однако чересчур,право слово... А я разве это говорил? Я говорил другое: не нужно думать, что ирокезы всех запугали и с ними все считались. Истина, как всегда, посередине. Трагичны были встречи эти для последних Это смотря когда. Война ирокезов с чероки, например, превратилась в этакий национальный спорт. Для обеих сторон. Высылали друг против друга рейдерские отряды исключительно затем, чтобы удаль молодецкую показать, даже правило разработали (см. Джеймса Муни): если вражеский отряд успел уйти на свою территорию, там его преследовать уже нечестно. А малэнький, но гордий народ катоба вообще ирокезов громил. Укажите другие источники Предоставляю Вам возможность самостоятельного поиска. :) Это открытая информация, в интернете есть если не всё, то многое (присутствующие на форуме чемпионы по гуглированию тому пример). Вплоть до документов XVII-XVIII вв. Вам же самому будет интереснее.
Mingo: Гриф пишет: Лучше написать один большой пост, чем много маленьких. Без внимания он не останется. Учту.Я,человек новый,и не совсем и не во всем еще разобрался на этом сайте.Потому и допускаю ошибки,а не по умыслу какому-либо.Но сайт мне по душе.
Mingo: Гриф пишет: поскольку минго не лигисты, а самостоятельный народ. Они были "лигистами" ,во всяком случае до середины 18 столетия,до своего переселения в Огайо. Что касается Минго,то как не крути, а их принадлежность все же ирокезская,а не иная какая.Именно по этому я говорил по поводу своих симпатий(см.выше)и назвал их.По своему языку он ближе всего племенам сенека,кайюга и онондага(вернее смесь этих языков,определенного рода слэнг).Есть вкрапления и из алгонкиноязычных слов(главным образом делавэрского,и некоторых других алгонкинских племен, изгнанных из прибрежных колоний европейцами).И это понятно,ибо выходцы из перечисленных племен и были переселены Лигой на опустевшие после Бобровых войн земли Огайо.После ухода Лиги(в знак протеста против английских действий,вернее в знак протеста бездействию англичан в Огайо.в период предшедствующий ВСфи) - Минго консолидировались в племя(большинство его представителей уже были обращены Моравскими братьями в христианство).Но родственных уз со своими родоначальниками в Нью-Йорке не утратили.И,хотя и действовали порой,по разные стороны баррикад(например во время восстания Понтиака).Но и в конфронтации не были. С 1953 года,кстати,их официальное название - Seneca-Kayyuga Oklahoma. Гриф пишет: Война ирокезов с чероки, например, превратилась в этакий национальный спорт Ваш юмор понятен.Но этот "спорт" вылился все-же не из чисто спортивного соперничества(интереса),лихачества своеобразного,а из ряда договоров между Лигой и"Пещерной нации"(см. все того же Моргана и его труд).Просто там были оговорены границы,нарушать которые не полагалось.А ходеносауни,вообще то,довольно честно соблюдали свои договоренности(чувствую,что подставился немножко подобной фразой, ,но пусть).
Гриф: И тем не менее, я не считаю лигистами ни минго, ни вайандотов, ни конавага. Что они когда-то (до того, как собрались в новые племена) были лигистами, ничего не меняет. Это примерно как считать семинолов членами конфедерации криков. Анахронизм. Родственный народ - да, корни - одни, но уже не одно и то же. оговорены границы,нарушать которые не полагалось Да нет, нарушать-то было можно. Просто правилами игры оговаривалось, что в этом случае переход границы - это уже не преследование противника, а самостоятельная военная акция. Соответственно, если противник был уничтожен за пределами своей территории, это санкций не вызывало.
Mingo: Гриф пишет: Анахронизм. Родственный народ - да, корни - одни, но уже не одно и то же. Какой же анахронизм то,помилуйте. Прошло всего несколько десятков лет со времен переселения.Мы же говорим не о позднейшей эпохе.Да,согласен,для 19 века это можно уже считать анахронизмом.Но не для середины 18..Вспомните в каком году Лига предоставила делаварам вновь организоваться как племя? Уже не помню,сейчас(на вскидку),но в самом конце войны.Или даже еще позже.И случилось это,уже под сильным давлением англичан(они требовали у них этого уже несколько десятилетий бесплодно). Вот нашел из из "Coldens History of the Five Nations" - только в 1742 году Лига выселила их в Вайоминг или на Шамокин(по выбору).О каком анахронизме речь то?
Гриф: Прошло всего несколько десятков лет со времен переселения Какая разница? Перемешались с индейцами других племён (в том числе и алгонкиноязычных) и взяли другое имя. Т.е. изменилась самоидентификация.
Mingo: Самоидентификация произойдет позже,минго еще не получили статус племени в этот период.Обозвать себя таковым - еще не значит быть им.Хотя бы в глазах окружающих."Минго"(на одном диалекте сенека)это просто "союзники".Именно по этой причине,не считая их племенем,они и не были включены в состав Лиги(в отличии от Тускароров,к примеру).Если говорить проще - минго,первоначально,являлись просто этакими "лихими ребятами",типа ушкуйников новгородских,поселившихся во враждебной окружающей среде(крайне опустошенной к тому же)...Цель подобного переселения поддерживать(не улыбайтесь) определенный порядок на данной территории.Заслон этакий,аванпост сенековский. Сами сенека(да и вся Лига) новую территорию контролировать немогла.Населения маловато осталось(даже с новыми членами племен,вливавшихся в состав того или иного племени Пяти наций). P.S. По поводу упомянутых вами "катоба" я еще с вами поговорю.Погодите,в архивах своих пороюсь лишь...
Гриф: Пяти наций Не были они "нациями". Англ. Nation многозначно. я еще с вами поговорю Только в другой теме.
Mingo: Гриф пишет: Не были они "нациями". Англ. Nation многозначно. Согласен.Не Нации - Лига Ходеоносаони.Просто слово трудно выговариваемое,а так привычнее(еще с юности далекой)Гриф пишет: Только в другой теме. . А в какой? Тут есть такая? В смысле,подобная? Укажите где,если вам не трудно.
Гриф: Здесь можно открывать всё что угодно. :)
Mingo: Гриф пишет: А без этого прессинга она, возможно, вообще бы не возникла. Или мало чем отличалась бы от всех прочих племенных союзов. Лига поднялась (и стала "жандармом индейской Америки") именно на сотрудничестве с европейцами, так что ее финал в определенном смысле можно охарактеризовать как "я тебя породил - я тебя и убью". Вообще то довольно странно слышать подобное от Грифа.Возникла Лига,насколько мне помнится,несколько от иного "прессинга",а именно - от враждебности окружающих многочисленных алгонкиноязычных племен к будущим членам этой самой Лиги.Еще задолго до европейского появления на континенте.И именно этим она и отличалась "от всех прочих племенных союзов". Гриф пишет: "я тебя породил - я тебя и убью". Это шутка такая? Хотя доля правды присутствует конечно - убить удалось.Вот только "порождали" не они,не европейцы. Гриф,не обижайтесь ради бога,не собирался вас задевать этим постом.Просто не сориентировался,не понял куда именно меня занесло.Перенаправлялся по чужой ссылке.
ТИА: Mingo пишет: Вот только "порождали" не они,не европейцы. Мне вот интересно: в одной осприковской энциклопедии сказано, что Лига как племенной союз возникла в 1570 году. Это правда? Т.е. ещё до европейцев?
Mingo: Конечно.Европейцев и в помине не было в Вудленде,когда образовалась Лига.Просто уважаемый Гриф в пылу дискуссии оговорился по данному поводу.Это общеизвестный факт( я про время основание Лиги).Хотя точной даты не существует конечно же.Обычно считается,что Лига была основана до указанной вами даты.До 1575 года.
Гриф: Просто уважаемый Гриф в пылу дискуссии оговорился по данному поводу Скорее, это Вы не поняли, что я имел в виду. Лига ирокезов была лишь одним из многих племенных союзов, возникших на территории Вудленда от канадской границы до Флориды. Но ей удалось использовать благоприятную на тот момент ситуацию и благодаря сотрудничеству с европейцами стать тем, чем она стала. Так что не надо уличать меня в оговорке, которой не было. ;) Европейцы Лигу, конечно же, не создавали. Речь о том, что без европейцев она не достигла бы таких высот. Именно они направляли её деятельность косвенно, а то и прямо. Хотя, разумеется, ирокезы были чванливым народом и считали, что это они сами используют европейцев в своих целях.
Mingo: Гриф пишет: Лига ирокезов была лишь одним из многих племенных союзов, возникших на территории Вудленда от канадской границы до Флориды. Не впервые уже слышу о подобном от Вас.Пример подобного союза приведете? Ах да,конечно же приведете - крики имели нечто подобное.Только в том то и дело,что Лига Ходеносауни не совсем конфедерация.И не просто союз близкородственных племен.Не принижайте ее значения.Ходеносауни стояли на пороге слияния в нацию.И именно европейская колонизация помешала этому осуществиться. P.S. Мне вполне понятна ваша антипатия к Лиге .Чероки выбрали иной путь развития,пытались перенять образ жизни европейских колонизаторов. И много они преуспели от этого?
Гриф: Мне вполне понятна ваша антипатия к Лиге Как Вы можете быть уверены в том, что понимаете мою антипатию правильно? ;) И чероки тут при чём? Пример подобного союза приведете? Ах да,конечно же приведете - крики имели нечто подобное Не нужно ёрничать и беспричинно цепляться к словам. Поухатанам, иллини, майами и другим тоже "европейская колонизация помешала сложиться в нацию", если вообще корректно об этом говорить. На этом разговор о том, кто как любит ирокезов, волевым решением прекращаю. Это оффтоп в этой теме и, собственно, вообще не предмет для дискуссии.
полная версия страницы