"...and Indian War": Индейцы в войне

Форум » Войска » "...and Indian War": Индейцы в войне » Ответить

"...and Indian War": Индейцы в войне

Гриф: Предлагаю в этой теме поговорить об участии в войне тех, которые, собственно, дали ей имя. Некоторые мысли для начала: Можно сказать, что Семилетняя война стала последним конфликтом в истории Америки, в котором индейцы приняли участие как "третья сила", от которой действительно многое зависело. Индейцы были нужны обеим сторонам, их обхаживали, с ними заигрывали, чтобы привлечь в свой лагерь или увести из вражеского. Без них, особенно в первые годы войны, не обходилось ни одно крупное сражение, не говоря уже о рейдерских и "партизанских" акциях. Их могли презирать, ненавидеть, держать за людей второго сорта и даже за нелюдей. Но их боялись и с ними считались. Однако кем были индейцы в этой войне? Мнения специалистов зачастую прямо противоположны. Были ли коренные американцы борцами за свою землю, которые использовали колонизаторов в своих целях (как пишет советский историк В.М. Калашников), или всего лишь наемниками, которые воевали в "чужой войне" за чужие интересы (как любят писать на Западе)? Очевидно, истина, как обычно где-то посередине. Вклад индейцев в события Семилетней войны и даже простую численность индейских участников сложно оценить однозначно. Если посмотреть на состав участников, то самыми стойкими и преданными союзниками европейцев были индейцы-христиане. У англичан - могикане и так называемые "стокбриджи" (потомки племен Новой Англии - пекотов и др., побежденных и ассимилированных еще в XVII в.). У французов - жители канадских миссий: выходцы из племен, разбитых ирокезами в Бобровых Войнах 1630-1700 гг. (те же гуроны, к которым принадлежал Магуа из "Последнего из могикан") или собственно ирокезские "диссиденты" (известные под названием "конавага"). Но этих индейцев, разумеется, было мало. Во вторую группу можно поставить индейские племена, проживавшие по соседству с одними колонистами и (или) в непосредственной близости от других. Их было просто вовлечь в войну или благодаря укоренившимся связям, или пугая репрессиями со стороны неприятеля. У англичан - ирокезы (прежде всего мохоки, которых отмобилизовал суперинтендант по делам индейцев Уильям Джонсон - во время войны мохоков даже иногда шутливо называли "личной армией Джонсона"). У французов - ряд алгонкинских племен из пограничных областей (например, абенаки из современного штата Мэн). Известно, например, что абенаки не жаловали ни англичан, ни французов, но в последних видели "меньшее зло" - поэтому пошли воевать против англичан. Хотя в боях неоднократно отличились, как в прямом смысле (яростно дрались с солдатами Брэддока в 1755-м), так и в переносном (есть версия, что печально известную резню англичан, отступавших из форта Уильям-Генри, начали именно абенаки). Наконец, к третьей группе можно отнести многочисленных торговых партнеров той или иной стороны. Таких союзников было немало, но они приходили и уходили. У них вполне мог быть свой собственный взгляд на войну и перспективы своего участия в ней. Например, ряд племен из французской "торговой империи" пошел воевать из-за того, что с французами было проще и выгоднее торговать. Они сражались за образ жизни, к которому привыкли - как во время войны, так и во время восстания Понтиака 1763 г. Союзническими обязательствами они себя не сильно обременяли. В этой связи показательна судьба французской "торговой империи" и французского же "военного блока" - англичане развалили их не столько своими военными успехами (тем более в 1755-57 гг. им хвастаться, по сути, было и нечем), сколько реформой "индейской политики", которую они провели в середине XVIII в. по французскому образцу. Уже сам факт проведения такой реформы показывает, с какой серьезностью не только французы, но и англичане подходили к "индейскому вопросу". Продолжение... следует?

Ответов - 110, стр: 1 2 3 All

Испанский летчик: Роль индейцев в войне, безусловно, имела место и была огромна. Этот тезис подтверждается как масштабами участия племен в войне, так и ролью, которую они сыграли в тех или иных эпизодах. Но вот насчет "третьей силы" или, как любят говорить некоторые представители "всего прогрессивного человечества", "третьей империи" я бы не согласился. Мне ближе то, что любят писать на Западе. Индейцы были силой. Однако силой, аморфной, ресурсной. Силой, неспособной к самоорганизации и управлению в национальных масштабах. Деревня, племя еще могли объединится и решать общие проблемы. Но более серьезные задачи можно было решить, только осознав себя нацией, народом. На подобную "глобализацию" интеллект человека каменного века не способен. В пользу этой версии говорит как первоначальные успехи Метакома, так и крах позднейших попыток объединить племена Понтиаком и Текумсе. Да и равнинные дела 19 века говорят о том же. Мне кажется, что речи о национально-освободительной войне не шло. Как не кажется убедительной версия об использовании индейцами той или иной империи белых в своих национальных интересах. Руками белых решались лишь локальные или региональные проблемы: цены на региональных рынках на меха и европейские товары, разделы рынков между племенами, и т.п. Причем за подобные услуги белых платить приходилось очень и очень дорого. Выбор меньшего зла также сомнителен. Злом были низкие цены на меха и высокие на европейские товары. Французы проводили более лояльную политику в силу своей экономической и политической неразвитости. Британцы имели развитый и конкурентный рынок, почему и вели себя по-другому. Так что меньшее зло, на мой взгляд, было выбрано из сиюминутно-коммерческих, а не национально-исторических интересов. Последний же шанс решить "белый" вопрос был, ИМХО, во время Войны короля Филиппа. По некоторым данным, Метакому удалось выбить до 15% белого населения. Такого масштабного наступления краснокожим повторить больше не удалось никогда, и даже шанса на это больше не было. ЗЫ. Гриф, надеюсь ты не потерял свой пост. Здесь он мне кажется более на своем месте.

Гриф: цитатаНо более серьезные задачи можно было решить, только осознав себя нацией, народом. - Да. Текумсе, который поставил национальные интересы выше племенных, был такой один. цитатаИндейцы были силой. Однако силой, аморфной, ресурсной. - Опять-таки согласен. Никакая не Империя, конечно, но Сила, и никуда тут не денешься. цитатаБританцы имели развитый и конкурентный рынок, почему и вели себя по-другому. - И получили за это восстание Понтиака. Джонсон, между прочим, был умный человек и предупреждал, что все так и будет. Раз вы не можете выиграть войну только своими силами, значит, будьте последовательны и не впадайте, как Амхерст, в феодальную дурь. Для сравнения, уж если у американцев с самого начала (с Революции) была принципиальная позиция не вмешивать индейцев в "чужие" дела, так они и следовали ей. цитатаПоследний же шанс решить "белый" вопрос был, ИМХО, во время Войны короля Филиппа. - Тогда уж у Поухаттана, если брать XVII век. :) Англичан тогда поменьше было. Я лично считаю, что шанс оставался, пока в Северной Америке сохранялся "многополярный мир" и пока одни белые увлеченно резали других белых. После Семилетней войны этому пришел конец: сначала установилась гегемония англичан (которым индейцы были в лучшем случае "фиолетовы"), а потом - и американцев. После революции они последовательно вытеснили всех остальных конкурентов, и тогда им действительно осталось, по выражению Джефферсона, "просто прихлопнуть индейцев рукой". Строго говоря, последней войной "старого мира" и стала Американская революция (недаром же ее иногда называют British and Indian war). Но по степени участия в ней индейцев она уже резко отличается от Семилетней войны. Колонисты уже декларировали, что в таких союзниках не нуждаются (они, разумеется, были, но тут вопрос в самом отношении к ним - разительный контраст с событиями 20-летней давности), а "английские" индейцы были уже совсем другими. Чего стоит один распад Лиги ирокезов. цитатаМне ближе то, что любят писать на Западе. - Я не принимаю тезис о наемничестве для ВСЕХ групп индейцев. А потом, когда западные товарищи такое пишут, мне сразу вспоминается байка про вечеринку "новых русских" в Америке: "Слушайте, а давайте иностранцев не приглашать..." (с)

Испанский летчик: Гриф пишет: цитатаТогда уж у Поухаттана, если брать XVII век. :) Англичан тогда поменьше было. И все же у Метакома. Его бойцы уже владели огнестрельным оружием, организация была на более высоком уровне и привлеченные силы были более многочислены. В то же время, численность белого населения еще не перевалила точки невозврата. Хотя в любом случае, речь идет лишь об отсрочке. Ведь и Кортеса один раз выбили из Мексики. Завоевание Америки европейцами был лишь вопрос времени. Гриф пишет: цитата...шанс оставался, пока в Северной Америке сохранялся "многополярный мир" и пока одни белые увлеченно резали других белых. Мне кажется, не было этого шанса. В чем он заключался, этот шанс? Индейцы уничтожают того из белых, кто вышел победителем? Ну так все ведь так и сложилось. Англичане сломили французов. Вот он - оставшийся победитель. Но шансов уже был ровно ноль. Британская военная мощь в Америке была на гребне могущества. Максимальное количество регулярных войск, адаптированных к условиям местного ТВД, уже и не говоря о разного рода колониальных героях, наблатыкавшихся бегать по лесам в разного рода рейдах. На мой взгляд, чтобы воспользоваться многополярностью, нужно как минимум самому быть полюсом, а индейцы перестали им быть в 1680 году. Гриф пишет: цитатаЯ не принимаю тезис о наемничестве для ВСЕХ групп индейцев. Ну что сказать. За державу, конечно, обидно... Конечно же были и идейные. У "Неизвестного Купера" роман "Прогалины в дубравах" как раз про такого. Но какую они составляли долю и сколь глубокие корни имела их идейность?

Гриф: цитатаИндейцы уничтожают того из белых, кто вышел победителем? Нет, зачем же заниматься такой тяжелой, кровавой, и, главное, неблагодарной работой? :) Скромнее надо быть. Например, смириться с присутствием европейцев и постараться использовать его в своих целях. Автономия под протекцией сильного соседа - чем не выход? К сожалению, индейцы (разумеется, крайне незначительная их часть) начали это понимать только через пару десятилетий после Семилетней войны. За это время расклад политических сил в Северной Америке необратимо изменился, и вести дипломатические игры по большому счету было и не с кем. Англичане, французы и испанцы на роль стратегического партнера уже не годились, а позиция американцев известна. Когда они остались одни, силовой метод решения "индейского вопроса" стал предпочтительнее дипломатического. Так что появившееся во время Революции поколение индейских вождей-дипломатов оказалось не у дел. И большинство их стало использовать свое положение и свой опыт для собственных корыстных целей. :)

Испанский летчик: Гриф, а есть ли статистика какую доли составляли христианизированные союзники в общей массе индейских союзников у французов в основных военных операциях (Осуиго, Уильям-Генри и т.п.)?

Гриф: Посмотрю...

Ирокез: Друзья мои!Для индейца (любого племени и вероисповедания) жизнь это война.Без войны нет жизни и наоборот.Это у них в крови,в менталитете.А на чьей стороне воевать?дык у кого лучше товары и пряник послаще.

Испанский летчик: Ирокез пишет: Друзья мои!Для индейца (любого племени и вероисповедания) жизнь это война.Без войны нет жизни и наоборот.Это у них в крови,в менталитете.А на чьей стороне воевать?дык у кого лучше товары и пряник послаще. Вы их с исламскими фундаменталистами не путаете? Война для них часть жизни, но не смысл. Войной они решали вопросы повседневного существования, которые, на их взгляд, оптимально решить именно так. Индейцы были людьми каменного века. Их главная задача была выжить лично и выжить в составе рода, а война - это была одна из угроз, наряду с голодом. Отсюда и их тактика и позиция по отношению к белым - сплошной рационал на доступном для людей их кругозора уровне. Так что не стоит их путать с кондотьерами, ландскнехтами, нынешней азиатской шушарой ну и т.п.

Ирокез: Согласен с Вами,может не правильно высказался.А по поводу путания индейцев с кем-либо,скажу, что занимаюсь культурой индейцев Сев.Америки уже 15 лет.Конкретно (если интересно) могавками,но начинал с шайенов.Конечно,что касается, любимых мною, ирокезов так они далеко ушли вперёд в области дипломатии и пр.,но далеко не каждый воин понимал,как надо вести себя в сложившейся ситуации.Тот же Джозеф Брант был до конца с британцами только потому, что Уильям Джонсон грамотоно распорядился его судьбой.Для онейда и тускарора англичане в конце концов встали поперёк горла.Но,думаю,что ИЗНАЧАЛЬНО для индейца всегда на первом месте была выгода для самих себя,а определялась она именно товарами и психологическим давлением со стороны белых.В любом случае,я считаю (можете не согласиться),что французы проиграли войну (одна из наиболее веских причин) потому что не переманили на свою сторону ирокезов.Это была реальная сила,ведь только после того как рухнула Лига Ходеносауни,белые прошли дальше по континенту,и индейцы прерий были обречены.Но как бы я не уважал ирокезов,считаю что самым Великим индейцем (всех времён и народов хе-хе) был Текумсе.ВОТ!!!! Скенен коа кеен.

Ирокез: Кстати братцы!Солдатиков никто,случайно,не собирает относящихся к данному историческому периоду? масштаб 1:32 и 1:35

Испанский летчик: Ирокез пишет: Кстати братцы!Солдатиков никто,случайно,не собирает относящихся к данному историческому периоду? масштаб 1:32 и 1:35 Кстати, я. Но это уже в "Треп", если есть желание.

Гриф: Тот же Джозеф Брант До Джозефа Бранта было еще сто с лишним лет существования Covenant Chain между англичанами и ирокезами. потому что не переманили на свою сторону ирокезов. Переманили. Конавага. Элитные индейские части французской армии, "храбрейшие из храбрых". А там не в ирокезах дело было, а в том, что французы в принципе не хотели эту войну выигрывать. Метрополии она была не нужна. Примерно как потом англичане вели войну против мятежных колонистов. и психологическим давлением со стороны белых. Ирокез сам кого угодно психологически задавит, и не только психологически. Вот если бы Вы сказали "экономическое давление", я бы согласился. белые прошли дальше по континенту Белые проникали за Миссисипи и при "живой" Лиге, а целенаправленное освоение Запада не начинали и через полвека после ее распада. Почему? А не надо было. Существовала точка зрения, что уже имеющихся земель на Востоке еще на сто лет хватит. самым Великим индейцем (всех времён и народов хе-хе) был Текумсе. Ну, наверно, где-то в глубинах подсознания он и сам себя таковым считал. :) Нее. Хочешь воевать сам - воюй хотя бы как Понтиак (там, конечно, гордиться особо нечем, но все-таки). А хочешь сотрудничать с белыми - воюй, как Макгилливрей. А хочешь и то, и другое сразу - ну, и получишь то, что получил.

гость: И франсе и ингизы оказались очень жадные.Они хотели использовать индейцев задёшево,как когда-то покупали у них земли за бусы и побрякушки. А надо было этих "людей каменного века" делать ландскнехтами.Приучить воевать за жалованье.Но ... Белые даже со своими ополченцами не всегда расплачивались...По поводу индейской автономии. Лига Ирокезов была очень похожа на нечто подобное.Но и она сохранялась,пока была нужна ингизам для борьбы с франсе и враждебными племенами.Что было сделано для её защиты от скваттеров, кроме издания всяких там указов? Всякую индейскую автономию постигла бы та же участь,не зависимо от века.Колонизаторы не терпят равноправных союзников,им нужны союзники-васса-лы. А ингизы вообще любители загребать жар чужими руками.

Гриф: Из того, что поддается комментированию, отмечу вот это: Они хотели использовать индейцев задёшево Хотели-то хотели, но не могли. Да и индейцы... что ж Вы так низко их ставите? Только за побрякушки они воевать не собирались. Что было сделано для её защиты от скваттеров, кроме издания всяких там указов? А Лига вообще хотела, чтобы ее защищали от скваттеров? Что касается военного присутствия англичан на землях своих индейских союзников, то союзники порой сами об этом просили. Как было с чероки, на чьей земле англичане построили два форта. Но и она сохранялась,пока была нужна ингизам Минутку. Она сохранялась, пока сохранялись британские колонии. Войну с французами и индейцами Лига пережила. Получается, ирокезы и англичане "были нужны" друг другу до самого конца.

гость: Гриф,вы частенько невнимательно читаете чужие посты (я это ещё на месоамерике заметил). 1)Про побрякушки я и написал как раз,что индейцы за них уж давно перестали что-либо делать.Это ингизы продолжали хотеть этого. 2)Лига : она в своей гордыне и помыслить не могла просить защиты у кого-либо. Друзья могли сами позаботиться о своих друзьях-ирокезах, даже не ставя тех в известность.Но у Лиги не было друзей.Один Джонсон...Только ради чероки ингизы не стали бы строить даже факторию.Им самим это было выгодно. 3) Лига сохранялась до конца ... только вот конец наступил слишком быстро.И пока скваттеры были заняты землями племён Договорной Цепи,тут и революция подоспела... Главная же мысль моих предыдущих измышлений заключалась в "... делать ландскнехтами..." Я написал,что этого не произошло из-за жадности колонизаторов,но вполне могло быть осуществимо.В прериях индейцев набирали в скаутские роты,и они служили там до окончания срока,часто выступая даже против собственного народа.Можно,конечно,сказать,что времена другие настали. Да.Но менталитет "человека каменного века" у прерийников в то время не очень отличался от менталитета лесовиков второй половины 18-го века.Их разделяют каких-то 90 г

Гриф: вы частенько невнимательно читаете чужие посты Многоуважаемый гость (Вы бы хоть представились, а то неудобно, право же...), Вас не должно беспокоить, как я читаю чужие посты - если в них действительно есть, что читать. Это мое личное дело. А меня задевает, когда о предмете, в котором я немного разбираюсь, судят неквалифицированно, не озаботясь получением самых элементарных знаний, зато с умным видом. И переходят на личности, когда нечего сказать по существу. Индейских "ландскнехтов", учитывая реалии той войны, тренировать бы никто не стал. Европейцам это было не надо - французам потому, что они воевали спустя рукава, а англичанам потому, что они не ценили (за редким исключением) индейских заслуг и считали, что обойдутся и так. Дело принципа, а отнюдь не жадности. Так что, получается, по мысли европейцев индейцы и так неплохо справлялись. Наконец, я уже устал повторять, что называть всех индейских участников войны "наемниками" - это гнилая западная пропаганда. То, что у Лиги ирокезов не было друзей... англичане, разумеется, должны нести за это определенную ответственность, поскольку снабжали ирокезов оружием для завоевательных войн. Но Лига и сама немало поработала для того, чтобы друзей у нее не осталось. Да и не нуждались ирокезы в друзьях, поскольку были сильно гордые и считали, что в случае чего вырежут и англичан, и французов. Головокружение, так сказать, от успехов. А что до "быстрого конца" Лиги ирокезов, то союз с англичанами просуществовал около ста лет. Между Семилетней и 1-й англо-американской войной прошло еще десять (назовем восстание Понтиака не самостоятельным конфликтом, а финалом ВсФИ). А что Лигу развалил единственный серьезный кризис - так это претензии опять-таки не к колонизаторам, а к ее создателям. Надо было лучше отлаживать, так сказать, государственную машину. Как у Ильфа и Петрова: "Кто ж знал, что будет революция? - А надо было знать!" Да и не следовало вообще ожидать от Лиги слишком многого. Это ж конфедерация была. Отпала в ней необходимость - и разбежались. То, что друг в друга стрелять начали - это страшно, конечно... Ради чероки, разумеется, англичане не стали бы ничего строить. А строили по обоюдному согласию. Для Вас это дико? А между тем это случалось. Что до "войн против собственного народа", скаутов-полицаев и т.п., то, пардон, у них же родовой строй был. А раз родовой, значит, представление о "собственном народе" порой сужалось до ближайших соседей. Это нам с нашей колокольни просто упрекать индейцев в непатриотичности... Их разделяют каких-то 90 г. А Вы в курсе, что произошло в истории Северной Америки за эти годы? И как изменилась в ней роль индейцев? В жизни общества? В военном отношении? Как изменилось американское военное дело, и почему в американской армии стали возможны те самые скаутские роты? Это долгий разговор, и он уже вне проблематики данного форума.

гость: Боже мой !!! Оказывается я главный обвинитель и упрекатель коренных американцев ! (а ведь всего лишь провёл аналогию : у тех,в 18-м веке и у этих,в 19-м,родовой строй был) Эх ... Пойду повешусь ...

Испанский летчик: гость пишет: Пойду повешусь ... Не стОит. Гриф же конструктивно подошел. Он каждый свой тезис обосновал. Если Вы поступите так же - это будет достойно уважения.

гость: Лётчик,вам легко говорить "не стОит" со своих облачных высот А я,как Папа Римский, привёл исторический факт (индейцы-скауты),а Гриф посчитал,что это упрёк с моей стороны к индейцам.Наёмниками я их тоже не называл,но Гриф устал повторять мне это.К Лиге у меня претензий нет,согласие чероков для меня не дико.И так далее и т.п. Я всё время должен оправдываться,в том чего не говорил.Когда мне обосновывать свои тезисы? Единственное,на что я могу аргументированно ответить --- что произошло за эти 90 лет американской истории.Но здесь это --- ОФФ-ТОП. (да и вряд ли я скажу что-то,неизвестное Грифу) Хотя ... Гриф,в вашем последнем посте есть несколько выводов,которые можно оспорить.Во первых, давайте развяжемся с чероками ; обоюдное согласие не предполагает равноправных отношений (даже если сами чероки так считали),о чём я и писал ранее. Каждый хочет иметь сильного союзника.Теперь --- Лига ; союз с ингизами просуществовал почти век.Но всё это время ингизам был необходим буфер от франсе и их индейских союзников.Когда франсе были устранены,ингизы использовали Лигу для давления на индейцев Договорной Цепи и в районе Огайо (бедный Понтиак,если это финал войны).Вы пишите : Лига распалась,когда отпала в ней необходимость,но у кого прежде всего отпала такая необходимость? Вы же сами прекрасно знаете,как агенты ингизов и янки тащили племена Лиги каждый в свою сторону.Сколько бы она ещё просуществовала без этого прессинга? Ну и напоследок закончим со скаутами и ландскнехтами (повторяюсь).О скаутах вы сами написали,что они люди родового строя.Ирокезы,абенаки и прочие вудлендцы --- тоже.Согласны?Вы пишите "... тренировать ландскнехтов никто бы не стал ...". А я разве ратовал за то,чтобы вудлендцев тренировать? Индейцы всегда (почти всегда) были лучшими бойцами,чем белые.Но были плохими солдатами (кроме скаутских рот) в смысле дисциплины,а именно "хочу --- прихожу, хочу --- ухожу" (все эти уговоры, давайте,мол, зарежем Брэддока,а они --- нет-нет, у нас скоро Новый год, ёлки на носу.Или сенеки --- мы только посмотрим,а попкорн раздавать будут?).Когда я призвал сделать из наших (красных) ландскнехтов,то имел в виду только дисциплинированность солдата,а не воинскую выучку. По поводу умников-янки ; в отличие от ингизов и франсе они быстро (не прошло и 90 лет ) сообразили,что гораздо дешевле нанять самих индейцев,чем гоняться за ними по степи. Я остаюсь при своём мнении,что именно жадность белых в 18-м в (многие ли губернаторы франсе,вернулись в Европу нищими ? а ингизы ?) не позволила им сделать из наших красных друзей ландскнехтов.Говорите,не было такой необходимости? А сколько раз горел фронтир? И в войну и во время мира? Сколько погибло граждан ? Не было необходимости тренировать ; тут я согласен.Конечно,можно говорить,что во время и после Войны Штатов появилось мнение о возможности привлекать цветных в армию,и благородные янки допустили в свои ряды ... Ой, здесь это офф топ. На сём заканчиваю. Пс : Гриф, не считайте любое замечание в ваш адрес переходом на личности

Гриф: Прежде всего: 1) Давайте не будем заниматься казуистикой насчет (не)равноправного партнерства и решать за индейцев, что было для них благом, а что происками злобных и жадных колонизаторов; 2) Простите, Вы осознаете разницу между дискуссией и трёпом? Первое подразумевает, что замечание должно быть не любым, а аргументированным. хочу --- прихожу, хочу --- ухожу В начале темы (к вопросу о внимательном чтении чужих постов) уже говорилось, что индейских участников ВсФИ можно разделить на три группы. Были и две другие группы с несколько иной мотивацией. Лига распалась,когда отпала в ней необходимость Это где я такое писал? cколько бы она ещё просуществовала без этого прессинга? А без этого прессинга она, возможно, вообще бы не возникла. Или мало чем отличалась бы от всех прочих племенных союзов. Лига поднялась (и стала "жандармом индейской Америки") именно на сотрудничестве с европейцами, так что ее финал в определенном смысле можно охарактеризовать как "я тебя породил - я тебя и убью". бедный Понтиак А Вы никогда не задумывались над тем, что восстание Понтиака с известными оговорками можно считать успешным? Хотя бы по очкам. Товарообмен - восстановили в прежнем объеме. Амхерста - сместили. Джонсона - вернули. Военные базы из внутренних районов - бросили. Прокламацию 1763 г. - приняли. Именно поэтому значительная часть повстанцев мирно разошлась по домам и англичанам по идее не было никакого смысла подкупать убийцу Понтиака. Тот его убрал по личной инициативе - кровная месть, знаете ли. И у Понтиака у тому времени уже не было того влияния, как в начале восстания. Разумеется, англичане его не оплакивали, но угрозы для них он уже не представлял. Относительно индейских солдат - я последние несколько лет узко занимаюсь как раз индейскими солдатами в Войне Севера и Юга. И могу с легким сердцем сказать, что солдатами в полном смысле слова они так и не стали. Им привили европейскую военную организацию, деление на роты и полки, но в плане дисциплины и боевых качеств они остались прежними. Боялись артиллерии и предпочитали партизанщину регулярной войне. Так это было, во-первых, через те самые 90 лет. Во-вторых, это были уже "цивилизованные" индейцы (т.е. имели больше задатков к тому, чтобы из воинов стать солдатами). В-третьих, к самому процессу создания индейских подразделений подошли основательно. Были соответствующие резолюции, белые военные советники, белые офицеры в ряде частей, и т.п. Так что если даже при всем этом результат оказался ниже ожиданий, о чем можно говорить для периода более раннего?

гость: Прежде всего : с 1-ым) и 2-ым) полностью согласен с ма-а-аленькой оговоркой.Когда белые по ПРОСЬБЕ индейцев ставят форт на их земле,они тем самым объявляют её собственностью короны (франсе или ингиз,без разницы).Сами же индейцы относились к ним,как к союзникам,с которыми выгодно иметь дело в данный временной промежуток. В подтверждение этого можно привести попытки франсе (с помощью оружия,в том числе) заставить своих индейцев не торговать с ингизами.Вы,Гриф,правы,когда пишите; не нам решать,что было выгодно индейцам,и что они считали равноправием. Зато мы можем судить об этом непредвзято и зная конечный результат этих отношений. Против того,что вы разделили мотивацию участия индейцев в войнах белых на 3 группы я и не возражал. Про распад Лиги привожу ваши слова дословно : "Отпала в ней необходимость - и разбежались" Когда я писал про прессинг,оказываемый на Лигу,то имел в виду конкретный временнОй промежуток,а именно противостояние ингизов и янки.Войны между франсе и ингизами я не считаю прессингом для Лиги,т.к. она поддерживала только одну из сторон и сама с удовольствием участвовала в этих войнах.Можно,конечно,сказать,что франсе тоже пытались перетянуть ирокезов на свою сторону (как позже янки,которым частично это удалось)... Кстати ! Гриф ! Давайте прекратим обсуждения периодов истории,не входящих в рамки ВсФИ. Лучше поговорим об этих попытках франсе.Вот сейчас,когда писал об этом, вспомнил Купера нашего.В "Следопыте" главный союзник французов Ароухед,вождь тускароров.То есть,воины Лиги воюют на стороне франсе.Как вы считаете,что это был за отряд,и не выдумки ли всё это? И ещё, я знаю о заключениях мира франсе с Лигой,как с монолитной силой,а делали ли они попытки договариваться с её отдельными членами? Знаю, что делали,но считали,что те представляли всю Лигу. ПС : Не могу не ответить на ваше замечание про Понтиака."Бедным" я назвал его только потому,что вы лишили его "самостоятельности" в своём предыдущем посте.Можем поспорить,если Лётчик не посчитает это оффтопом на данном сайте.

Гриф: привожу ваши слова дословно Вы меня не поняли - я имел в виду то, что союз перестал быть нужен самим племенам Лиги. Т.е. необходимость отпала, так сказать, изнутри. вы лишили его "самостоятельности" Восстание началось среди племен "французского блока", так что в определенном смысле его можно считать завершением ВсФИ. А что до "самостоятельности"... в известной степени индейцы, вовлеченные в товарообмен с европейцами, уже утратили свою самостоятельность. Это к тому, что именно послужило поводом к выступлению. Про книги Купера как исторический источник говорилось уже неоднократно как здесь, так и на "Месоамерике". Не знаю, отождествляли ли себя с Лигой реальные "французские ирокезы" - конавага. Скорее всего, нет - иезуиты их хорошо обрабатывали. Про военные отряды лигистов на французской службе я не слышал, так что ограничусь общими рассуждениями. В принципе, какой-нибудь отряд тускарора действительно мог воевать против англичан, учитывая, при каких именно обстоятельствах это племя вошло в состав Лиги. К тому же Лига была конфедерацией, со всеми вытекающими. Не думаю, что если некоему вождю вдруг захотелось бы по доброй индейской традиции собрать кунаков и повоевать где-нибудь на стороне, кто-то стал бы ему препятствовать. Англичане, со своей стороны, могли с уверенностью рассчитывать только на мохоков, да и то из-за личной преданности конкретных вождей конкретным людям в колониальной администрации. А во время восстания Понтиака часть ирокезов выступила на стороне повстанцев, т.е. единство Лиги начало расшатываться еще за 20 лет до англо-американской войны.

Испанский летчик: гость пишет: ПС : Не могу не ответить на ваше замечание про Понтиака."Бедным" я назвал его только потому,что вы лишили его "самостоятельности" в своём предыдущем посте.Можем поспорить,если Лётчик не посчитает это оффтопом на данном сайте. Поскольку это действительно оффтоп - гоу ту соответствующий раздел форума и там хоть о Понтиаке, хоть наоборот о Текумсе.

гость: По Лиге могу только добавить,что и в самих племенах-учредителях к тому времени уже был большой процент крови покорённых народов.И хотя известно,что эти индейцы были бОльшими ирокезами,чем сами ирокезы,но данный принцип срабатывает,пока приёмыши были в меньшинстве.

Испанский летчик: гость, когда уже регистрироваться будете? Хорош уже, как неродной, анонимом приходить. Пора уже и назваться сообществу.

Erie: гость пишет: По Лиге могу только добавить,что и в самих племенах-учредителях к тому времени уже был большой процент крови покорённых народов. А помнил ли в середине 18 века какой-нибудь, к примеру, сенека, что у него пра- пра- дедушка был какой-нибудь эри или саскуэханнок?

Гриф: А ему оно надо было?

Erie: Так вот я как раз об этом и хочу сказать. Какая разница, приемыш, не приемыш, если с тех пор уже как минимум два поколения сменилось. Ведь основные поступления "свежей крови" у ирокезов были в период бобровых войн. А точнее, в первом периоде, когда у них все шло удачно. В любом случае, это получается 17 век. Человек в середине 18 века уже в принципе не может отождествлять себя с народом своего деда или прадеда. Короче, по моему скромному мнению, на поступки ирокеза во второй половине 18 века не могла сказываться принадлежность кого-то из его предков к тому или иному племени.

Гриф: Они в первую очередь были мохоками, сенеками etc., а ирокезами только во вторую.

Erie: Гриф пишет: Они в первую очередь были мохоками, сенеками etc., а ирокезами только во вторую. Ну да, конечно же, я просто выразился слишком обобщенно.

Волосы с Одной Стр.: Но вы же,Эри,вспомнили,что вы --- эри (и это через 350 лет !!! ) Верно,сенеки и мохоки благодаря своей многочисленности сумели сохранить монолит своих наций. Я имел в виду онейдов (в 1660-х гг. уже состояли на 2/3 из пленников),кайюгов. В 1750-х гг. ещё могли жить дети тех пленных (старики).Ещё один момент : когда принимают ребёнка-сироту,то,естественно, у него не будет никаких воспоминаний ни о родителях,ни о родном языке.Но если принимают мать с детьми ... Неужели вы думаете,что она (видевшая воочию,как резали её отца,мужа,братьев) не будет втихую напоминать своим детям,кто они на самом деле ? А они,постоянно видя приниженное положение своей матери перед новыми своими "матерями" не накопят негативных отношений к усыновителям ? Как известно,все проблемы человека идут из детства. Про усыновлённых мужиков и говорить нечего ... Да взять того же пресловутого Магуа (хотя это псевдоисторично,но как иллюстрация моей мысли сгодится).Он стал "ревностным мохоком" настолько,что сами мохоки,а за ними и ингизы,стали воспринимать его самостоятельной боевой единицей (скаутом),а не просто членом военного отряда (пушечным мясом).Магуа мог уже тысячу раз просто сбежать,но он выждал момент,чтобы вернуться к своему народу с триумфом ... Конечно, я не хочу сказать, что дело доходило до открытых мятежей и саботажа,но то,что произошло снижение авторитета племенных сахемов --- это несомненно.Известно,что онейды раскололись даже внутри своего племени (деятельность Киркленда),в то время,как сенеки сохранили своё единство (хотя тот же Киркленд охмурял их почти 2 года).И вот грянула революция ...... революция грянула,и онейды переметнулись (заодно и тускароров перетянули,и часть кайюгов.Интересно было бы почитать речи,которыми их соблазнили янки;особенно как янки объяснили тускарорам,что из Каролины их выперли ингизы,а не колонисты). Помнили ли эри и саскуэханноки,кем они были ? Есть версия,что саскуэханноки были ветвью сенеков.Как-то раз они поссорились,и сенеки устроили им резню.Недорезанные разбежались.Те,кто побежал к озеру стали эри.Те,кто к реке --- саскуэханноки П.С.: Попытался зарегестрироваться,как Волосы с Одной Стороны.Но,кажется,имя полностью не влезло.

Erie: Волосы с Одной Стр. пишет: Но вы же,Эри,вспомнили,что вы --- эри (и это через 350 лет !!! ) Спасибо за комплимент! Волосы с Одной Стр. пишет: произошло снижение авторитета племенных сахемов Ну чтож, это действительно весомый аргумент. Волосы с Одной Стр. пишет: Есть версия,что саскуэханноки были ветвью сенеков.Как-то раз они поссорились,и сенеки устроили им резню.Недорезанные разбежались.Те,кто побежал к озеру стали эри.Те,кто к реке --- саскуэханноки Подскажите, пожалуйста, где об этом можно почитать? Как Вы понимаете, меня история эри (да и саскуеханноков) очень интересует.

Волосы с Одной Стр.: "Легенды,предания и законы шести племён ирокезов и история тускароров" (1881г.) A. Johnson --- сам между прочим тускарора.Где я на неё наткнулся --- не помню, давно это было..... Кстати,кажется это вы искали топо-карту ф. У.-Генри ; я тут случайно наткнулся на "Атлас США",так там это есть (прямо по штатам).Только,по моему,смотреть современные карты густонаселённых районов бесполезно --- мелиораторы и всякие ландшафтники за эти годы там хорошо поработали. А вот здесь : http://en.wikipedia.org/wiki/image:plan_of_fort_william_henry_on_lake_george.jpg есть карта-план более-менее удовлетворяющая.Может вы её уже и видели.Там есть ещё много чего по ВсФИ (но наверно я давно опоздал с этим).

Гриф: Невеселая дата... 8 апреля 1756 г. губернатор Пенсильвании Роберт Моррис принял печально известный "Акт о скальпах". Объявив войну делаварам и шауни, он назначил награду за пленных индейцев (150 испанских песо за мужчин и 130 за женщин и мальчиков) и за их скальпы (соответственно, 130 и 50 песо). Охотники за скальпами по установившейся традиции начали резать не тех индейцев, кого указал Моррис, а тех, кто был ближе. В итоге погибло много невинных людей, не принадлежавших ни к одному из этих племен.

Испанский летчик: Гриф пишет: 8 апреля 1756 г. губернатор Пенсильвании Роберт Моррис принял печально известный "Акт о скальпах". Правильно ли я понимаю, что это именно символическая дата? Ведь деньги за скальпы, если ничего не путаю, платили и раньше. Причем и французы тоже. Или все же путаю?

Гриф: Ага, все правильно. Просто нечасто такие нелицеприятные вещи подтверждаются конкретными документами.

андрюха: По-моему без индейцев французы потеряли бы Америку раньше лет на 70 по крайней мере Абенаки и когнаваги целенаправленно вырезали молодежь С 1704-1714 Массачусетс и Нью-Гемпшир в результате индейских набегов потеряли около 6000 юношей и мальчиков И это без Мэна который вынес основные удары

Испанский летчик: андрюха пишет: Абенаки и когнаваги целенаправленно вырезали молодежь С 1704-1714 Массачусетс и Нью-Гемпшир в результате индейских набегов потеряли около 6000 юношей и мальчиков И это без Мэна который вынес основные удары Откуда дровишки, если не секрет?

Гриф: андрюха, что-то не вполне улавливаю Вашу мысль... ;)

андрюха: Испанский летчик пишет: Откуда дровишки, если не секрет? История Массачусетса Много посвященно Франко-индейским войнамГриф пишет: андрюха, что-то не вполне улавливаю Вашу мысль... ;) Спасибо: 0 Мысль такая что без индейских союзников Франция потеряла бы Америку гораздо раньше

Испанский летчик: андрюха пишет: История Массачусетса А поподробнее. "История Массачусетса, рассказанная им самим?" Любопытные данные, хочется взять в руки книгу и прочесть их в ней.

Гриф: Мысль такая что без индейских союзников Франция потеряла бы Америку гораздо раньше А разве эта мысль не очевидна? Без индейских союзников Новая Франция в том виде, в котором она вошла в историю, вообще бы не возникла.

андрюха: Испанский летчик пишет: А поподробнее. "История Массачусетса, рассказанная им самим?" Любопытные данные, хочется взять в руки книгу и прочесть их в ней. С уважением! Извиняюсь даты неправильно написал С 1675-1714 Книга называется History of Old Township of Dunstable автор Charles James Fox стр 89

андрюха: Гриф пишет: А разве эта мысль не очевидна? Без индейских союзников Новая Франция в том виде, в котором она вошла в историю, вообще бы не возникла. Для меня не совсем так как историей восточных племен и в частности Франко- индейскими войнами начал интересоваться сравнительно недавно и открываю для себя много нового

Александр Шатулин: А вот какие племена были представлены на стороне французов в окрестностях Луисбурга в 1758 г. Микмаки или кто-то еще? А в районе Квебека в 1759?

Испанский летчик: Наскоро посмотрел в Паркмане (под рукой сейчас больше ничего нет): Александр Шатулин пишет: А вот какие племена были представлены на стороне французов в окрестностях Луисбурга в 1758 г. Микмаки или кто-то еще? Упоминает только микмаков. Вряд ли там был кто-то еще. Были канадцы, акадийцы, микмаки, ну, и французы, естественно. Александр Шатулин пишет: А в районе Квебека в 1759? У Паркмана не нашел поименования участников. Подозреваю, что не обошлось без оттавы, миссианских гуронов и ирокезов. Может кто-то с дальнего запада был. Если просто для кругозора, то имеет смысл взглянуть в соответствующих оспрейских мурзилках. Возможно, там расписано.

Испанский летчик: андрюха, что то я в ваших мыслях запутался. Вы сначала сказали: андрюха пишет: По-моему без индейцев французы потеряли бы Америку раньше лет на 70 А потом, когда Гриф согласился, что эта мысль очевидна, написали: андрюха пишет: Для меня не совсем Проясните свою мысль, и, желательно, с применением знаков препинания. Коллеги с соседнего форума говорили нам, что у Вас комп без этих клавиш, но, тем не менее, уж поставьте их чем-нибудь.

Гриф: Согласно Экерту (Wilderness Empire), под Квебеком в 1759 г. в основном были Иванов-Петров-Сидоров, т.е. оттава-чиппева-потаватоми, числом до тысячи, во главе с Понтиаком и Ш. Лангледом.

андрюха: Гриф пишет: Согласно Экерту (Wilderness Empire), под Квебеком в 1759 г. в основном были Иванов-Петров-Сидоров, т.е. оттава-чиппева-потаватоми, числом до тысячи, во главе с Понтиаком и Ш. Лангледом. Спасибо: 0 Наверно потому что при Уильям-Генри они особого участия не принимали в отличие от абенаков в любом сочетании пленных солдат не жрали и потому оспой особо не болели

андрюха: Испанский летчик пишет: Проясните свою мысль, и, желательно, с применением знаков препинания. Коллеги с соседнего форума говорили нам, что у Вас комп без этих клавиш, но, тем не менее, уж поставьте их чем-нибудь. С уважением! Я так думаю Франко-индейские войны начались не в в 1755 году ,агораздо раньше, примерно в году 1689 .Французы, без индейцев ничего не значили . Всю тяжесть войн с 1689 по 1729 вынесли именно индейцы.Я так понимаю,что абенаки были неким подвидом робокопов или терминаторов. Иначе чем обьяснить беспомощность Новой Англии в борьбе с Новой Францией на протяжении 60 -ти лет : с 1689 по 1749 годы .И это при том , что ирокезы были к 1700 году выключены из борьбы, а ведь они в 1689году за две атаки вырезали по наивысшим оценкам половину населения франко Новой Франции ,по меньшим 1500 человек, и еще в 1691 году в одном только сражении вырезали 300 французских солдат. Тем не менее к 1700-му году у ирокезов из 2800 воинов осталось 1300 . Наверно ,я думаю это работа болезней в основном, не могли же абенаки с одинаковым успехом потрошить и англичан и ирокезов. Во всяком случае ирокезы оказались выключены из борьбы более чем на полвека.Абенаки же с союзниками -гуронами,когнавагами продолжали свою месть ,да так , что историки так ине смогли оценить число погибших и пропавших без вести поселенцев с 1689 по 1759 годы . Ирокезы же набрали былую мощь и сыграли большую роль в последней Франко-индейской войне , а именно , они сыграли основную роль во взятии ключевого форта на Ниагаре , когда выключили из борьбы французское подкрепление из 1200 человек . Мое мнение ,если бы не ирокезы Америка говорила бы по-французски . Это просто мнение.

Гриф: Я так думаю Франко-индейские войны начались не в в 1755 году ,агораздо раньше, примерно в году 1689 "Всё уже украдено до нас!" Весьма нескромно с Вашей стороны выдавать эту мысль за свою. 1729... 1749... 1759 Откуда такая привязанность к датам, оканчивающимся девяткой? Наверно потому что при Уильям-Генри... Ноу комментс.

андрюха: Да я ничего не утверждаю и ни на что не претендую и ничего не крал . Просто интересно как такая мощная колония как Новая Англия в нескольких войнах предшествующих Семилетней войне , взяла и нераздавила слабенькую Новую Францию. Что этому мешало? Индейский террор или какие подковерные политические игры, а может все в совокупности?

Гриф: такая мощная колония как Новая Англия А не было такой колонии. Было несколько колоний, каждая со своими тараканами. все в совокупности? Всё в совокупности.

Испанский летчик: андрюха, не стоит вот так вот на отмаш цифрами и фактами. У Вас к каждому даже микротезису придраться можно. Ну, например: андрюха пишет: они сыграли основную роль во взятии ключевого форта на Ниагаре , когда выключили из борьбы французское подкрепление из 1200 человек . Если Вы имеете ввиду La Belle Famille, то их роль там свелась к сбору скальпов с убитых и мародерству. Англо-американский заслон встретил подкрепление из Литтл-Ниагара, удерживал его, а потом контратаковал и погнал обратно. Ирокезы в это время сидели, курили трубки и трендели о своем. Когда стало понятно кто сверху, они с победными кличами кинулись гонять отступавших французов и добивать раненных. А основную роль сыграла тяжелая осадная артиллерия, которая крошила тем временем укрепления Форта Ниагара. Ваше описание роли лиги в ВсФиИ тоже несколько отличается от того, как все было. Если помните, в 1754 году лига объявила о нейтралитете в предстоящей войне. Исключением были только мохоки. Именно их позиция внесла раскол в лиге. После разгрома Брэддока часть нейтральной лиги ушла к французам.

Испанский летчик: андрюха пишет: Просто интересно как такая мощная колония как Новая Англия в нескольких войнах предшествующих Семилетней войне , взяла и нераздавила слабенькую Новую Францию. К тому, что ответил Гриф, добавлю, что ни группе колоний под общим названием Новая Англия, ни остальным "сестрам-колониям" этого не надо было. А вот как приперло, так и случилась ВсФиИ.

Гриф: Отсюда: Рейды , диверсии, разведка и есть атрибуты спецвойны Не надо путать спецназовскую тактику с партизанской, а рейнджеров тогдашних - с рейнджерами теперешними.

андрюха: Да это понятно , но что-то с чего-то начинается . Впоследствии многое в американской было снято с индейской тактики , имею ввиду тактику спецподразделений. Насмотрелись -то белые всего этого у индейцев.В Франко -индейских войнах индейцы не ограничивпались рейдами по тылам , а порй полыхала граница в несколько сот миль , а это уже серьезно. Иэта тактика была у французов самой действенной мерой против англичан. До поры до времени.

Гриф: Впоследствии многое в американской было снято с индейской тактики , имею ввиду тактику спецподразделений Но что-то сами американцы в "индейских войнах" ей почти не пользовались. А искусство снайпинга и разведки - это не только индейская прерогатива. тактика была у французов самой действенной мерой В теории. Проблема с использованием индейцев крылась в первую очередь в том, что никто не мог гарантировать, что всё пройдёт в соответствии с планом. Об этом уже говорилось выше. Наиболее выигрышной тактикой было просто спустить индейцев с цепи (и даже выражение было соответствующее - to let them loose), чтобы индейцы воевали, как им заблагорассудится. Но и тут расчёт делался прежде всего на психологический, а не реальный урон противнику.

андрюха: Гриф пишет: Но что-то сами американцы в "индейских войнах" ей почти не пользовались. А искусство снайпинга и разведки - это не только индейская прерогатива. цитата: А как же легкая кавалерия или вирджинские стрелки перенимавшие тактику индейского лесного боя. Индейцы вирджинцев то уважать начали . Гриф пишет: тактика была у французов самой действенной мерой В теории. Проблема с использованием индейцев крылась в первую очередь в том, что никто не мог гарантировать, что всё пройдёт в соответствии с планом. Об этом уже говорилось выше. Наиболее выигрышной тактикой было просто спустить индейцев с цепи (и даже выражение было соответствующее - to let them loose), чтобы индейцы воевали, как им заблагорассудится. Но и тут расчёт делался прежде всего на психологический, а не реальный урон противнику. А психология в войне первая штука .То-то они столько лет на благо французам , как заблагорасудится терроризировали англичан.

Гриф: А как же легкая кавалерия Про перенимание индейского опыта - это смело. Особенно учитывая обстоятельства, при которых появилась британская лёгкая кавалерия, и то, где она начала своё боевой путь.

Испанский летчик: андрюха пишет: легкая кавалерия Уточните кого именно имеете ввиду. Как известно, в обсуждаемой войне кавалерия не применялась. А легкая кавалерия появилась в разных странах в разное время и по разным причинам. андрюха пишет: вирджинские стрелки Что это за воинская часть? андрюха пишет: тактику индейского лесного боя В чем суть этой тактики и чем она принципиально отличается от тактики лесного боя, например, лесных гезов? андрюха пишет: Индейцы вирджинцев то уважать начали . Откуда такая информация? За что они их уважали? Именно вирджинцев? андрюха пишет: То-то они столько лет на благо французам , как заблагорасудится терроризировали англичан. Так ведь и те ни на йоту не отставали. Помните, как ирокезы давили на Новую Францию?

андрюха: Испанский летчик пишет: Откуда такая информация? За что они их уважали? Именно вирджинцев? Дословно не помню , но смысл таков , что красные мундиры или пальто легко убивать , а виргинское ополчение уже не очень , так как они также в лесу рассыпались . Сказано это было после боя в 1758 у Форт- Дюкен , когда индейцы горцев почикали и их бошки вдоль дороги или тропы на колы насадили. Была версия ,что одной из причин последующего ухода индейцев было упорное сопротивление виргинского ополчения , которое переняло индейскую тактикуИспанский летчик пишет: Уточните кого именно имеете ввиду. Как известно, в обсуждаемой войне кавалерия не применялась. А легкая кавалерия появилась в разных странах в разное время и по разным причинам. В северной америке во 2-й половине 19-го века ,но здесь конечно же не место туда углублятьсяИспанский летчик пишет: В чем суть этой тактики и чем она принципиально отличается от тактики лесного боя, например, лесных гезов Не знаю тактики гезов , но сколько английских отрядов сложили свои головушки в индейских засадах за время Франко-индейских войн ?Англичане сами признавали ,что больше всего они потеряли людей от индеев.Испанский летчик пишет: Так ведь и те ни на йоту не отставали. Помните, как ирокезы давили на Новую Францию? Да , до 1700-го года ,а потом не помню.

Гриф: Не знаю тактики гезов Обычная партизанская тактика. Англичане сами признавали ,что больше всего они потеряли людей от индеев Кто и когда? В северной америке во 2-й половине 19-го века Вообще-то на век пораньше.

андрюха: Гриф пишет: Вообще-то на век пораньше. Кавалерию сша имел ввиду. Но это к Франко-индейским войнам отношения не имеет.

андрюха: Гриф пишет: Обычная партизанская тактика Гриф пишет:партизанская тактика и есть спецвойна. Кто и когда? В русскоязычном варианте Айзек Азимов- Освоение Северной Америки . В англо-язычной - везде, не прямым текстом , но итак ясно.

Гриф: Айзек Азимов Тот ещё источник... В англо-язычной - везде, не прямым текстом , но итак ясно А если мне вдруг неясно? Всё-таки попросил бы точные ссылки. Можно одну, но хорошую. ;) партизанская тактика и есть спецвойна Разница между англ. irregular и англ. special есть? Франко-индейским войнам Кстати, "франко-индейские войны" в соответствии с нормами русского языка - это войны между французами и индейцами. Потрудитесь подыскать более удачный термин.

андрюха: Гриф пишет: Тот ещё источник... Больше я не встречал русскоязычной литературы по тем событиям.Гриф пишет: А если мне вдруг неясно? Всё-таки попросил бы точные ссылки. Можно одну, но хорошую. ;) http://www.archive.org/search.php?query=indian%20%20%20%20wars

андрюха: Да вы знаете эту ссылку , только не помню в какой книге.

Алексей: Что касется Виргинских стрелков в Амереканской литературе даются ссылки на полковника Джеймса Смита находившегося в индейском плену. где он утверждает что одной из причин сдачи Дюкесна было то что индейцы Детройта после нападения французов и индецев на форт Легионер в октябре 1758 близ Дюкесна заявили, что Ashalecoa или Большой нож (так индейцы называли Виргинцев) овладели искуством войны и являются меткими стрелками. Индецы сказали если бы были только "красные пальто" то они бы остались и напали н на Генерала Форбса и его подступающию армию. Надо отметить что Смит писал свои воспоминания после революции когда было принято минимизировать успехи Англии в борьбе с Канадцами а Смит свою войну начал с Англичанами задолго до 1775 года

андрюха: А они инапали вместе с французами на разведку из 800 человек. Забыл имя командира . В своем стиле вырезали несколько сот человек ; виргинцев и в основном шотландцев.Поотрезали головы у убитых ,насадили на пики и навтыкали вдоль дороги. А потм просто ушли.Меткость пресловутая по-смоему просто отговорки.Война между белыми нужна была им в основном для грабежа и скальпов. А тут поняли , что как раньше уже не будет и англичане всерьез взялись за дело. Ну инаваевались за три года уже.

Испанский летчик: Алексей, андрюха , хочу вам напомнить: Гриф пишет: "...and Indian War": Индейцы в войне. Предлагаю в этой теме поговорить об участии в войне тех, которые, собственно, дали ей имя. Тема об индейцах. При чем тут мифические "виргинские стрелки", которых и в природе-то не было?

Mingo: Алексей пишет: "В Огайо из ирокезов в основном проживали Сенеки они никуда не двинулись" Ну это не совсем верно,простите.Да,после изгнания "нейтральных"(je-go-sa-sa)в 1651 году и эри(ga-qua-o-no)в 1655 году,обитавшие до этого к востоку от Дженеси сенека распространили свою власть на все пространство между озерами Сенека и Эри.Но это вовсе не значит,что они заселили эти земли.На территории позднейшего графства Эри здесь указаны лишь 4 деревни(Red Jacket и пр.,см.карту Моргана к его "Лига Ходеносауни"),к примеру.Да и это вовсе не свидетельствует,что они(эти деревни) были заселены сенека.Лига предпочитала не колонизировать(в европейском понимании этого слова) ,а контролировать завоеванные и подчиненные племена.Включая их в свою Договорную цепь.

Mingo: Гриф пишет: "..ни о каком "страхе" речь не шла, и даже об элементарном уважении - тоже не всегда". Готов поспорить с вашим утверждением.Имею ввиду именно этот период(перед началом Франко-индейской войны,не позднейшим временем). цитата: Лига запретила своим подвластным племенам на этой территории(входящих в "Договорную цепь")оказывать помощь англичанам в их попыткам противодействовать французам т.е племенам шауни, делаварам, вайандотам и минго Гриф пишет: "Вот это предложение вообще не понял. Будьте любезны пояснить Вашу мысль, но уже в соответствующей теме". Поясняю.Попытаюсь во всяком случае.Что такое "Договорная цепь" ирокезов разумеется объяснять не стану,она и без того вам известна.По поводу своей цитаты выше дам разъяснения....Но чуть позже.Застолбил участок для дальнейшей беседы,так сказать.

Гриф: Готов поспорить с вашим утверждением Извольте. Только аргументированно, пожалуйста. перед началом Франко-индейской войны Лучше использовать принятую на форуме аббревиатуру, поскольку, как отмечалось выше, калька с англ. French & Indian War неверно отражает суть конфликта. Что такое "Договорная цепь" ирокезов разумеется объяснять не стану Равно как и что такое Covenant Chain. ;)

Mingo: Я имею ввиду события 1761 года,когда сенека передавали пояс войны всем бывшим союзным французам племенам и призывали к восстанию против англичан

Mingo: По договору в Ланкастере, подписанному в 1744 г., ирокезы разрешили британцам построить торговый пост Питтсбург, но Пенсильвания и Вирджиния стали трактовать это соглашение, как отказ ирокезов от своих претензий на Огайо в свою пользу.В 1747 Огайская компания занялась устройством этих земель.В 1752 году Лига подписала Логстаунский договор.Двумя годами позже,В Олбани,некоторые вожди ирокезов были подпоены(споены,так точнее будет) представителями земельной компании Коннектикута и дали возможность белым поселенцам осваивать(заселять) долины Вайоминга и Саскуиханы.

Mingo: Все это,в конечном итоге,привело в ярость ирокезов.Чем было и вызвано недовольство сенека в 1761 году.О котором я упоминал выше.Еще ранее зависимые от ирокезов племена Огайо(главным образом шауни,делавары; и даже минго) провозгласили эти территории своими,после ухода ходеносауни,т.е. объявили себя врагами не только французов,но и англичан.Именно это я имел ввиду,когда говорил,что Лига ушла из Огайо в Нью-Йорк(покинула его).

Mingo: Согласен,что ваши познания по этой тематике куда более обширные чем у меня.Да и языки вы(как вижу)знаете отменно.Да и вообще - я тут пока еще новичок зеленый,не освоился.Потому не судите строго,когда я отстаиваю свою точку зрения по какому-либо вопросу.И она идет в разрез с вашим мнением.В спорах рождается истина,как вы помните(можете перевести это на один из иностранных языков)..

Гриф: Я имею ввиду события 1761 года,когда сенека передавали пояс войны всем бывшим союзным французам племенам и призывали к восстанию против англичан Простите, а что это доказывает? Я-то имел в виду события куда более ранние (в памяти отложился почему-то 1715 год), когда ирокезы вдруг попытались создать единую коалицию из "подвластных племён", направленную как против французов, так и против англичан - и потерпели фиаско: никто их всерьёз не принял. По договору в Ланкастере... (и далее весь абзац) Вопрос прежний. зависимые от ирокезов племена Ну, мы-то с Вами знаем, что: 1) Лига сама по себе была довольно рыхлым политическим образованием (конфедерация - она и есть конфедерация); 2) сами ирокезы к середине XVIII в. сильно перемешались с соседними племенами; 3) отношения между "победителями" и "побеждёнными" не имели ничего общего с европейской практикой, на которую, естественно, ориентировались и которую подразумевали англичане.

Mingo: Гриф пишет: 1) Лига сама по себе была довольно рыхлым политическим образованием (конфедерация - она и есть конфедерация Ну это уж слишком,однако.Удерживать под своим контролем большую часть территории(не в равной мере,естественно) будущих штатов Нью-Йорк,Делавэр,Мэриленд,Нью-Джерси,Пенсильвания,северную и западную части Вирджинии,Огайо,Кентукки,Иллинойса,северного Теннесси,Индианы и Мичигана,часть территорий будущих штатов Нов.Англии и почти всю часть Верхней Канады...Это конечно говорит о рыхлости и слабости Лиги Ирокезов. Согласен,что все вышесказанное относилось к периоду расцвета Народа Пяти Наций(1600-1700годы),но не настолько уж и далек был этот расцвет от событий нас интересующих.Большая часть территорий этих до начала известного нам конфликта(все не могу запомнить предложенную вами аббревиатуру) находилась по прежнему в руках Лиги.Два события(приведших к утрате части этих территорий) вызвали не меньший гнев у ирокезов чем у тех по чьей вине это и произошло,что и способствовало,в немалой степени,политике Умеренного Нейтралитета которого Ходеносауни стали придерживаться.

Mingo: Про одно из этих событий я уже говорил выше,по поводу другого(более раннего) могу разъяснить,что я имел ввиду.Это продажа своих исконных земель делавэрами.К чему это привело - думаю вам,уважаемый Гриф,напоминать не стоит смысла.Делавэры были одеты в"Женские юбки" и навечно потеряли право распоряжаться своими землями,без разрешения ирокезов.Именно после этого трагического события ленапе были переселены в т.н. резервацию ирокезов в Саскуиханне.

Гриф: Простой вопрос: что, по-Вашему, значило "удерживать под контролем", "находиться в руках" и "распоряжаться своими землями"? Для европейцев - и для ирокезов? Лига не была "империей" и даже государством в полном смысле слова не была. Конфедерация полунезависимых племён, основанная прежде всего на соглашении не убивать друг друга - только и всего. Англичане общались с ирокезами более-менее на равных отнюдь не из уважения или страха, а просто потому, что им было так проще.

Mingo: Кстати,коли уж я упомянул эти самые "юбки"(в которые,помимо них были одеты и шауни).Именно английские колониальные власти,увещевали Лигу "снять" их с делавэров.Чтобы вернуть их(ленапов) расположение к себе и не учавствовать в боевых действиях на стороне французов.И стоило большого труда уговорить ирокезов сделать это,в конце-концов.Главным образом стараниями того лица,о котором я уже говорил ранее. И еще.То,что ирокезы не дали втянуть себя в нарождающийся конфликт,вовсе не свидетельствует о слабости Лиги,или ее недальновидности.Не знаю,почему вы сделали выводы о слабости Пяти наций,утрате их политического авторитета.Вспомните случай приведенный Морганом в его "Лиге Ходеоносауни".Я по поводу двух вождей могауков(могавков), случайно проходивших мимо деревни делаваров и приведший последних в неописуемый ужас и трепет(хе-хе-хе...).А ведь делавэры были одним из сильнейших восточноалгонкинских племен(и на территории Огайо в том числе) в ту эпоху.Оттавы ,насколько мне помнится,были изгнанны со своих исконных территорий тоже именно ирокезами.И не стремились вернуться обратно.Вернее сделали это(позднее),но с разрешения ирокезов.Причем уже после упомянотой войны за обладание Канадой и восстания Понтиака.Но это так, к слову...

Mingo: Я не успеваю отвечать на ваши реплики,уж простите старика...Я не ответил еще на ваши предыдущие(с некоторыми аспектами которых я не согласен),а вы засыпаете меня новыми...

Mingo: Гриф пишет: Англичане общались с ирокезами более-менее на равных отнюдь не из уважения или страха, а просто потому, что им было так проще. И из уважения, и из страха в том числе.Но конечно вы правы.После захвата Канады англичане(но даже не они в большей мере,а стоящие на пороге Революции колонии) повели себя совсем по иному в отношениях с ирокезами.Но только после,а не до! Именно по этому каждый новый губернатор возвещал вождям Лиги о своем вступлении в должность и приглашал их делегацию на встречу с собой.

Mingo: Вот как пишет Морган по этому поводу :"...Совещания, проходившие между ними то по вопросам торговли,то по общественным делам,все учащались.Пока не стали столь же частыми как сессии провинциальных законодательных органов"..."Помимо выгодной торговли,....они(англичане) нуждались в мощи Лиги"...Именно нуждались.Особенно в хотя бы и нейтралитете Лиги в предстоящей войне.

Гриф: Именно по этому каждый новый губернатор возвещал вождям Лиги о своем вступлении в должность и приглошал их делегацию на встречу с собой И что? "..."Помимо выгодной торговли,....они(англичане) нуждались в мощи Лиги" Нуждались, конечно, кто ж спорит? Но "нуждаться" и "бояться и уважать" - разные вещи. Вспомните случай приведенный Морганом в его "Лиге Ходеоносауни".Я по поводу двух вождей могауков(могавков), случайно проходивших мимо деревни делаваров и приведший последних в неописуемый ужас и трепет Только вот не помню я, с мохоками ли он разговаривал, или с делаварами. ;) Есть такая вещь, как тенденциозность источника. Ирокезы в своей спеси могли рассказывать, что их боялись даже эскимосы с алеутами. ирокезы не дали втянуть себя в нарождающийся конфликт Да никуда бы они не делись, если бы англичанам оно было действительно надо. Все индейцы региона, и ирокезы в первую очередь, сидели - фигурально выражаясь - на "игле" из европейских (в данном случае английских) товаров. Другой жизни они себе уже не представляли, и если бы английские власти захотели впутать их в войну, без труда бы сыграли на этом. Но тут дело в другом: британское командование на раннем этапе войны вообще не хотело впутывать индейцев - обойдёмся, мол, без них. Главным агитатором за их участие был конкретно г-н Джонсон-старший; именно он ирокезов и "втягивал", исходя из собственных соображений. Но: его мнение было мнением частного лица. Пока война шла для англичан не очень, к нему в конце концов прислушались. Когда в войне наступил перелом, его слушать перестали.

Mingo: Да я согласен с вами(почти согласен) со всем,что касается отношений англичан и ирокезов друг к другу.Не о том же речь веду.Колониальная политика европейских стран к аборигенам(и не только к американским) известна нам всем,наверное,еще со школьных времен.Я же говорю не об этом.А о том страхе(об уважении тут навряд ли можно говорить),с которым относились окрестные племена Сев.Вудленда(и не только) к Лиге.Конечно в данную эпоху Лига ослабла и пр.,но страх этот(по принципу - уважаю того,кого опасаюсь)оставался еще.Лига все еще могла диктовать свои условия и применять санкции к окрестным туземцам.Вспомните с чего начались эти дебаты?

Гриф: Вы, похоже, судите об этом исключительно по источникам, симпатизирующим ирокезам и сильно преувеличивающим их силы и возможности. Есть, допустим, авторы, которые автоматически записывали в "зависимые" от ирокезов племена вообще всех индейцев, с кем им доводилось сталкиваться. Ирокезам сильно повезло повстречаться с англичанами, которые и стояли за их рейдами - прямо или косвенно. "Сила" ирокезов и основывалась на материальной поддержке со стороны англичан. На месте ирокезов мог быть кто угодно, поскольку племенных союзов было больше чем достаточно. Естественно, поскольку сотрудничество между англичанами и ирокезами (прежде всего торговое) было взаимовыгодным, в английской историографии ирокезов по традиции принято хвалить на все лады. Равно как и приписывать им силу богатырскую и подвиги великие.

Mingo: Гриф пишет: Ирокезам сильно повезло повстречаться с англичанами, которые и стояли за их рейдами - прямо или косвенно. Вообще то вначале они с голландцами повстречались и с ними сотрудничали.А гуроны(их конфедерация)разве не повстречалась с французами,не вела с ними торговых отношений,а алгонкины в Канаде именно с французами(в основном и сотрудничали).Согласен,что не убей в свое время один великий француз двух ирокезских вождей,история повернулась бы иным боком к отношениям между ходеонасауни и Францией.Не уверен,по этой причине,что она(история) была бы так благосклонна к англичанам...

Mingo: Гриф пишет: в английской историографии ирокезов по традиции принято хвалить на все лады А во французской - очернять.

Mingo: Укажите другие источники,в которых бы производились столь подробные(как у англичан) исследования по этой проблеме.Буду только рад узнать о ирокезах что-то новое и мне не известное.Я,как вы уже правильно заметили,симпатизирую данному народу(это можно увидеть и из моего аватара,и по нику,как видите..)

Mingo: Гриф пишет: Есть, допустим, авторы, которые автоматически записывали в "зависимые" от ирокезов племена вообще всех индейцев, с кем им доводилось сталкиваться. Вот и назовите их,если вам не трудно.Говорю же - об ирокезах мне интересно все. Вот только сталкивались то ирокезы(в период своего расцвета), увы, трагично для этих племен.Трагичны были встречи эти для последних.Я это хотел сказать.

Mingo: Гриф пишет: Только вот не помню я, с мохоками ли он разговаривал, или с делаварами А не так уж и важно с кем именно он общался.Я понимаю вашу иронию.Только помимо моей фразы легковесной,есть и другие документы(вы то их уж наверняка знаете)где сказано об этих взаимоотношениях между делаварами и ирокезами.И какими они были.Говорить,что ирокезов(по-вашему мнению)уже никто не брал во внимание и с ними не считались вовсе - это уж однако чересчур,право слово...

Гриф: Прежде всего, Mingo, Вас никто не торопит. ;) Лучше написать один большой пост, чем много маленьких. Без внимания он не останется. это можно увидеть и из моего аватара,и по нику,как видите Симпатию конкретно к ирокезам тут увидеть сложно, поскольку минго не лигисты, а самостоятельный народ. Говорить,что ирокезов(по-вашему мнению)уже никто не брал во внимание и с ними не считались вовсе - это уж однако чересчур,право слово... А я разве это говорил? Я говорил другое: не нужно думать, что ирокезы всех запугали и с ними все считались. Истина, как всегда, посередине. Трагичны были встречи эти для последних Это смотря когда. Война ирокезов с чероки, например, превратилась в этакий национальный спорт. Для обеих сторон. Высылали друг против друга рейдерские отряды исключительно затем, чтобы удаль молодецкую показать, даже правило разработали (см. Джеймса Муни): если вражеский отряд успел уйти на свою территорию, там его преследовать уже нечестно. А малэнький, но гордий народ катоба вообще ирокезов громил. Укажите другие источники Предоставляю Вам возможность самостоятельного поиска. :) Это открытая информация, в интернете есть если не всё, то многое (присутствующие на форуме чемпионы по гуглированию тому пример). Вплоть до документов XVII-XVIII вв. Вам же самому будет интереснее.

Mingo: Гриф пишет: Лучше написать один большой пост, чем много маленьких. Без внимания он не останется. Учту.Я,человек новый,и не совсем и не во всем еще разобрался на этом сайте.Потому и допускаю ошибки,а не по умыслу какому-либо.Но сайт мне по душе.

Mingo: Гриф пишет: поскольку минго не лигисты, а самостоятельный народ. Они были "лигистами" ,во всяком случае до середины 18 столетия,до своего переселения в Огайо. Что касается Минго,то как не крути, а их принадлежность все же ирокезская,а не иная какая.Именно по этому я говорил по поводу своих симпатий(см.выше)и назвал их.По своему языку он ближе всего племенам сенека,кайюга и онондага(вернее смесь этих языков,определенного рода слэнг).Есть вкрапления и из алгонкиноязычных слов(главным образом делавэрского,и некоторых других алгонкинских племен, изгнанных из прибрежных колоний европейцами).И это понятно,ибо выходцы из перечисленных племен и были переселены Лигой на опустевшие после Бобровых войн земли Огайо.После ухода Лиги(в знак протеста против английских действий,вернее в знак протеста бездействию англичан в Огайо.в период предшедствующий ВСфи) - Минго консолидировались в племя(большинство его представителей уже были обращены Моравскими братьями в христианство).Но родственных уз со своими родоначальниками в Нью-Йорке не утратили.И,хотя и действовали порой,по разные стороны баррикад(например во время восстания Понтиака).Но и в конфронтации не были. С 1953 года,кстати,их официальное название - Seneca-Kayyuga Oklahoma. Гриф пишет: Война ирокезов с чероки, например, превратилась в этакий национальный спорт Ваш юмор понятен.Но этот "спорт" вылился все-же не из чисто спортивного соперничества(интереса),лихачества своеобразного,а из ряда договоров между Лигой и"Пещерной нации"(см. все того же Моргана и его труд).Просто там были оговорены границы,нарушать которые не полагалось.А ходеносауни,вообще то,довольно честно соблюдали свои договоренности(чувствую,что подставился немножко подобной фразой, ,но пусть).

Гриф: И тем не менее, я не считаю лигистами ни минго, ни вайандотов, ни конавага. Что они когда-то (до того, как собрались в новые племена) были лигистами, ничего не меняет. Это примерно как считать семинолов членами конфедерации криков. Анахронизм. Родственный народ - да, корни - одни, но уже не одно и то же. оговорены границы,нарушать которые не полагалось Да нет, нарушать-то было можно. Просто правилами игры оговаривалось, что в этом случае переход границы - это уже не преследование противника, а самостоятельная военная акция. Соответственно, если противник был уничтожен за пределами своей территории, это санкций не вызывало.

Mingo: Гриф пишет: Анахронизм. Родственный народ - да, корни - одни, но уже не одно и то же. Какой же анахронизм то,помилуйте. Прошло всего несколько десятков лет со времен переселения.Мы же говорим не о позднейшей эпохе.Да,согласен,для 19 века это можно уже считать анахронизмом.Но не для середины 18..Вспомните в каком году Лига предоставила делаварам вновь организоваться как племя? Уже не помню,сейчас(на вскидку),но в самом конце войны.Или даже еще позже.И случилось это,уже под сильным давлением англичан(они требовали у них этого уже несколько десятилетий бесплодно). Вот нашел из из "Coldens History of the Five Nations" - только в 1742 году Лига выселила их в Вайоминг или на Шамокин(по выбору).О каком анахронизме речь то?

Гриф: Прошло всего несколько десятков лет со времен переселения Какая разница? Перемешались с индейцами других племён (в том числе и алгонкиноязычных) и взяли другое имя. Т.е. изменилась самоидентификация.

Mingo: Самоидентификация произойдет позже,минго еще не получили статус племени в этот период.Обозвать себя таковым - еще не значит быть им.Хотя бы в глазах окружающих."Минго"(на одном диалекте сенека)это просто "союзники".Именно по этой причине,не считая их племенем,они и не были включены в состав Лиги(в отличии от Тускароров,к примеру).Если говорить проще - минго,первоначально,являлись просто этакими "лихими ребятами",типа ушкуйников новгородских,поселившихся во враждебной окружающей среде(крайне опустошенной к тому же)...Цель подобного переселения поддерживать(не улыбайтесь) определенный порядок на данной территории.Заслон этакий,аванпост сенековский. Сами сенека(да и вся Лига) новую территорию контролировать немогла.Населения маловато осталось(даже с новыми членами племен,вливавшихся в состав того или иного племени Пяти наций). P.S. По поводу упомянутых вами "катоба" я еще с вами поговорю.Погодите,в архивах своих пороюсь лишь...

Гриф: Пяти наций Не были они "нациями". Англ. Nation многозначно. я еще с вами поговорю Только в другой теме.

Mingo: Гриф пишет: Не были они "нациями". Англ. Nation многозначно. Согласен.Не Нации - Лига Ходеоносаони.Просто слово трудно выговариваемое,а так привычнее(еще с юности далекой)Гриф пишет: Только в другой теме. . А в какой? Тут есть такая? В смысле,подобная? Укажите где,если вам не трудно.

Гриф: Здесь можно открывать всё что угодно. :)

Mingo: Гриф пишет: А без этого прессинга она, возможно, вообще бы не возникла. Или мало чем отличалась бы от всех прочих племенных союзов. Лига поднялась (и стала "жандармом индейской Америки") именно на сотрудничестве с европейцами, так что ее финал в определенном смысле можно охарактеризовать как "я тебя породил - я тебя и убью". Вообще то довольно странно слышать подобное от Грифа.Возникла Лига,насколько мне помнится,несколько от иного "прессинга",а именно - от враждебности окружающих многочисленных алгонкиноязычных племен к будущим членам этой самой Лиги.Еще задолго до европейского появления на континенте.И именно этим она и отличалась "от всех прочих племенных союзов". Гриф пишет: "я тебя породил - я тебя и убью". Это шутка такая? Хотя доля правды присутствует конечно - убить удалось.Вот только "порождали" не они,не европейцы. Гриф,не обижайтесь ради бога,не собирался вас задевать этим постом.Просто не сориентировался,не понял куда именно меня занесло.Перенаправлялся по чужой ссылке.

ТИА: Mingo пишет: Вот только "порождали" не они,не европейцы. Мне вот интересно: в одной осприковской энциклопедии сказано, что Лига как племенной союз возникла в 1570 году. Это правда? Т.е. ещё до европейцев?

Mingo: Конечно.Европейцев и в помине не было в Вудленде,когда образовалась Лига.Просто уважаемый Гриф в пылу дискуссии оговорился по данному поводу.Это общеизвестный факт( я про время основание Лиги).Хотя точной даты не существует конечно же.Обычно считается,что Лига была основана до указанной вами даты.До 1575 года.

Гриф: Просто уважаемый Гриф в пылу дискуссии оговорился по данному поводу Скорее, это Вы не поняли, что я имел в виду. Лига ирокезов была лишь одним из многих племенных союзов, возникших на территории Вудленда от канадской границы до Флориды. Но ей удалось использовать благоприятную на тот момент ситуацию и благодаря сотрудничеству с европейцами стать тем, чем она стала. Так что не надо уличать меня в оговорке, которой не было. ;) Европейцы Лигу, конечно же, не создавали. Речь о том, что без европейцев она не достигла бы таких высот. Именно они направляли её деятельность косвенно, а то и прямо. Хотя, разумеется, ирокезы были чванливым народом и считали, что это они сами используют европейцев в своих целях.

Mingo: Гриф пишет: Лига ирокезов была лишь одним из многих племенных союзов, возникших на территории Вудленда от канадской границы до Флориды. Не впервые уже слышу о подобном от Вас.Пример подобного союза приведете? Ах да,конечно же приведете - крики имели нечто подобное.Только в том то и дело,что Лига Ходеносауни не совсем конфедерация.И не просто союз близкородственных племен.Не принижайте ее значения.Ходеносауни стояли на пороге слияния в нацию.И именно европейская колонизация помешала этому осуществиться. P.S. Мне вполне понятна ваша антипатия к Лиге .Чероки выбрали иной путь развития,пытались перенять образ жизни европейских колонизаторов. И много они преуспели от этого?

Гриф: Мне вполне понятна ваша антипатия к Лиге Как Вы можете быть уверены в том, что понимаете мою антипатию правильно? ;) И чероки тут при чём? Пример подобного союза приведете? Ах да,конечно же приведете - крики имели нечто подобное Не нужно ёрничать и беспричинно цепляться к словам. Поухатанам, иллини, майами и другим тоже "европейская колонизация помешала сложиться в нацию", если вообще корректно об этом говорить. На этом разговор о том, кто как любит ирокезов, волевым решением прекращаю. Это оффтоп в этой теме и, собственно, вообще не предмет для дискуссии.

полная версия страницы