Квебек 1759

Форум » Ход войны » Квебек 1759 » Ответить

Квебек 1759

Алексей: 1 Монкальм и Водрей имели равные звания но командующий все же был Водрей Монкальм как он не был недоволен им как он не расписывал хищения его администрации никогда старшинство у Водрея не оспаривал, это я про прямую обязанность и чья она была [quote]В плохой организации охраны перевалочных пунктов снабжения при наличии достаточных для того сил. Это была его прямая обязанность - и наиболее адекватным решением в условиях набегов бриттов до самого Трамбле было бы создание отдельного корволанта оптимальной численности для защиты именно таких пунктов (тем более что такой корволант всё равно пришлось создавать, доведя численность к сентябрью до 2-3 тысяч). На мой взгляд, это куда как более непростительная ошибка, чем последующий выход на Авраамовы равнины. [/quote] [quote]August 5th Brigadier-General Murray went up the south side of the river with the 15th Regiment, four companies of Light Infantry and 200 marines. He embarked on board our fleet, commanded by Admiral Holme ; his whole command , including the 3rd battalion of Royal Americans, which had been on board before, consisted of about 1,200 men. He was to destroy a magazine at Deschambault, and assist our fleet to attack that of the enemy at Richelieu. [/quote] 9 августа Малартик пишет …Вольф приказал мюрею пройти к Труа-ривьер и открыть сообщение с Амхерстом но дал ему только 1200 человек дважды Бугенвиль отбил его в Pointe-aux-Trembles. Мюрей смог только сжечь Deschambault и беспокоить наш тыл но попытки прорвать нашу оборону успеха не было . Эти опустошения были очень бесполезны но они являлись частью системы строгости осуществленной англичанами . Вот и все по Deschambault дальше интереснее [quote]"August was a time of great trial for both armies. Montcalm had been victorious, as he always had been before ; he had only lost 500 men, and still had half as many effectives again as Wolfe. But Quebec was becoming a heap of ruins, the country round it a desert; though no harm was done to women and children, under any circumstances, nor to any really non-combatant man. Montcalm could do nothing to stop the destructive work. He knew that the mass of his forces were of little value at close quarters, to which they had never been trained. His hospitals were filling. His stores were getting emptier and harder to replenish, as the fleet now had a considerable squadron above Quebec under Holmes, a very active admiral. These ships were constantly interrupting the river line of communication as far as Deschambault, forty miles above Quebec ; and this meant that supplies had to wait on the river, or creep down at imminent risk of capture, or else be landed and brought in by road, for which there was no adequate transport. Besides, Murray 's brigade was being used as a landing party to destroy magazines on shore, and had succeeded only too well at Deschambault. Bougainville drove Murray off at Pointe-aux-Trembles with a loss of 82. But this did not ease the general strain on the French supply and transport."[/quote] [quote]Примечание: у Бугенвиля было около 500 рыл; после таких операций бриттов ему срочно пришлось досылать ещё 1000, в т.ч. Cavalry[/quote] Выше написано что Англичане имели отдельный флот выше по реке прерывающий поставки французов в Квебек и делающий их практически невозможными по реке У Французов флот был намного меньше и поделатьс англичанами они ничего не могли оставалось только позволить им прерывать свои поставки. Дальше бригада Мюрея разрушила склады Французов в Deschambault и Pointe-aux-Trembles 11 августа Вольф отправил дополнительный корпус к Мюррею в верх по реке говоря ему что 8 августа он сделал две неудачные попытки атаки Pointe-aux-Trembles и потерял несколько человек очевидно когда перед Pointe-aux-Trembles появился Мюрей у Бугенвиля было около 1000 человек и 3 плавучии батареи на северном берегу закрывающии дальнеший проход англичан в верх по реке на помощь Амхерсту дно у Pointe-aux-Trembles было каменисто и только со второго раза англичанам под огнем удалось высадится англичане сожгли 3 дома (или вообще1) но как пишет Монкриф позади церкви стояла регулярная пехота французов а также конница была рассыпана вдоль реки …Эти обстоятельства сделали что более чем вероятно дальнейшие продвижение с большими потерями и без успеха поэтому был дан приказ отступить.. Британцы в этом деле потеряли 140 убитых и раненых раненые так их стесняли на кораблях что было решено высадится на южном берегу .пленные французы дали Мюррею наводку на склад и на рассвете 19 августа англичане высадились в 2 милях ниже церкви Сен-Джозеф в или около Fortneuf при подходе к церкви англичан капитан полка ла Сара и его 60 солдат бежали в лес. Теперь самое интересное что там нашли англичане …eguipage, одежду всех чиновников Квебека как гражданских так и военных а также оружие и боеприпасы на сумму 90 000 тыс фунтов стерлингов оставшиеся дни англичане захватывали маленькие французкие бригантины и разведывали французкие укрепления 22 августа адмирал Холмс заявил что проход далее не выполним 26 вернулись в Квебек Здесь победа явно за Французами о чем и писал позднее Вольф Англичане не пробились в верх по реке раз про скалад я вообще молчу и в третих Вульф очевидно намеривался атаковать Квебек в августе но не мог этого сделать пока Мюрей застрял вверх по реке таким образом французы выиграли самое главное это ВРЕМЯ! Что касается продовольствия в Pointe-aux-Trembles оно видимо действительно было так как 20 августа все телеги лагеря убыли туда вместе с Монкальмом грузить жратву там как пишет Малартик … генерал дал 26 ливров и рубашку каждому солдату в компенсацию того что они потеряли в Deschambault... Теперь по количеству 7 августа у Pointe-aux-Trembles Бугенвиль оценил англичан готовых к высадке в 900 человек у него как он заявил примерно столько же первую атаку он отбил имея 400 человек вторую англичане сделали тем же днем в 3\4 лье ниже с 600 людьми. В деле 18 августа не очень понятно сколько было французов видимо около тысячи но Бугнвиля подкрепили 3 компаниями гренадеров и 80 человек Repentini всего 500 человек

Ответов - 24

ТИА: Алексей пишет: Но раз у оппонента Зачем обзываетесь? Слово-то какое-то нерусское - "оппонент":) Алексей пишет: Бугенвиля было около 1000 человек и 3 плавучии батареи на северном берегу Это, случаем, не фрегаты ли эскадры Дюрелля (3 шт.) были переоборудованы?) Кстати, похоже, спор перерос из обсуждений достоинств (и недостатков) Монкальма в "Битву за Квебек". Если возможно, просьба админу - вынести в отдельную тему. Тем более, что по провианту там история тёмная.

Алексей: ТИА извини, меня испанский летчик завел С моей стороны это не тупое упрямство. Я действительно не встречал, ни в французских, ни в английских источниках информацию о гибели продовольственного склада в Трембле. Наоборот французы хвастались победой, а Мюррей был так расстроен, что его пришлось вызывать обратно к Квебеку сигнальными ракетами. Плавучими батареями возможно руководил капитан CHЙZINE Duclos-Guyot во время осады он командовал плавучей батареей ЧЕРТ Плавучие батареи были округлой 6 гранной формой похожей на огромное блюдо, носили до 12 орудий крупных калибров.

ТИА: Алексей пишет: Плавучие батареи были округлой 6 гранной формой похожей на огромное блюдо, носили до 12 орудий крупных калибров. Ясно - нет, не фрегаты:) Просто в Канаду в мае прибыло 3 фрегата рейдерской эскадры Дюрелля - вот и спросил, мало ли, куда-то же они девались... Тем более что у Холмса, похоже, тоже эскадра из фрегатов состояла (+транспорты) Алексей пишет: Я действительно не встречал, ни в французских, ни в английских источниках информацию о гибели продовольственного склада в Трембле. Я копнул список документов у Doughty (журналы Монкрифа, Сержента, Осады Квебека, из французских - Abre'ge' d'un Aide-de-Camp) - дают примерно аналогичную картину британского операционного корпуса в 1200 штыков, проведённых операций и достигнутых рез.-в. Я (про разгромленный склад) просто из одного исследования почерпнул - оказалось - весьма критично. А спрашивал - потому что искал примерно следующее: На транспортах эскадры, прибывшей 18 мая (3 фрегата + 20 транспортов), похоже, прибыло помимо 330 рекрутов, дофига провианта (в одном непроверенном источнике пишут - около 6000 тонн). Простой подсчёт дал картину того, что завезённого хватило бы (для округи в примерно 25 тысяч жителей + 12-15 обороняющихся войск) примерно дней так на 150, не меньше.

Алексей: Вот список того что было привезено 970 тон vin la ville( вино города?) 13300 баррелей муки, 564 маленьких бочек D eaux-de-vie (Алкоголь?), 5227 баррелей D eaux-de-vie (Алкоголь?) , 1686 маленьких бочек сала, 3431 баррелей сала (из этого англ часть перехватили захватив 2 фр корабля) вполне прилично но видимо все равно мало т.к. Биго в своих письмах часто упоминает боязнь за урожай

ТИА: Алексей пишет: Вот список того что было привезено 970 тон vin la ville( вино города?) 13300 баррелей муки, 564 маленьких бочек D eaux-de-vie (Алкоголь?), 5227 баррелей D eaux-de-vie (Алкоголь?) , 1686 маленьких бочек сала, 3431 баррелей сала (из этого англ часть перехватили захватив 2 фр корабля) Там было два 24-пушечных 450-тонных фрегата сопровождения (капитаны - Canon и Vauquelin), и примерно 15 судов конвоя. 3 фрегата и 20 судов - это английские данные, полученные, видимо, от пленных (по другим данным, проскочившая французская эскадра насчитывала 26 судов). На борту конвоя находились, помимо вышеперечисленного: Бугенвиль с патентом ген.-лейт. для Монкальма, и 331 рекрут. Экипажи, видимо, суммарно насчитывали где-то человек 600-800 (вместе с фрегатами эскорта). 6000 тонн жрамса - это примерно 400 тонн на транспорт, насколько реально - мне трудно судить, но такие суда, скорее всего, были бы гораздо крупнее сопровождающих их фрегатов и медлительнее, что вряд ли типично для рейдерской эскадры (фр. источники, по крайней мере, применяют такой характеризующий эпитет - rade). Что любопытно - англичане Дюрелла (7-8 линейных кораблей, фрегаты для разведки) конвой элементарно прохлопали, как и бритты Боскауэна конвой ла Мотта 4 годами ранее: он прибыл в Бопор 23 мая, в то время как авангард Дюрелла (3 линкора) был замечен возле Иль д'Кудре 27 мая; англичане явно опоздали. Дюрелл вышел в море только во 2-й декаде мая, в то время как в следующем году, 1760, английские разведывательные фрегаты были замечены возле устья Сен-Лоран уже 9 мая.

ТИА: Кстати, Алексей, позвольте немного усомниться в вашей трактовке операции Мюррея как основной причины отсрочки атаки на Квебек. 1. Предпринималась ограниченными силами (1200 человек; у Уолфа притом было ещё где-то 10000 - более чем достаточно) с эскадрой, которую собрали с большим геморроем. Судите сами: Квебек как блокирующий пункт был весьма серьёзной преградой на пути вверх по реке Сен-Лоран, все дерзкие прорывы флота осуществлялись в ночное время, ограниченными порциями, при помощи прилива и попутного ветра и ещё под прикрытием батарей с Понт Леви. 1 фрегат, 2 прочих судна и ещё какое-то (и англичане, и французы насчитали 64 пушки) - в ночь с 18 на 19 июля. 1 фрегат ("Си Хорс") и 4 транспорта - в ночь с 30 на 31 июля. Ещё когда-то в это время - ещё 1 фрегат. Всего бритты с большим трудом собрали в эскадру Холлмса 3 фрегата (Leostaff, Sea Horse, Squirrel), несколько транспортов и меньших судов. Что показательно - у французов в это время 12 лье выше по течению было 2 фрегата (на одном из них было 22 пушки, видимо, ещё 2 сняли на сушу) + батареи Бугенвиля. То, что французы не атаковали одиночный прорвавшийся британский фрегат с сопровождением, когда всё это добро отдыхало на Южной Стороне после операции 18-19 июля, объясняется явным превосходством противника в силах для такой атаки (44-46 орудий бортового залпа против 64), а также отсутствием брандеров, слишком поспешно израсходованных для нападения на главные английские силы ранее. Хотя вышеперечисленных частей вряд ли хватило для серьёзной высадки "а-ля 13 сентября". Практически же, до самых "Абрахам Плэйнс" англичане собирали требуемое число плавсредств и накапливали войска в нужном районе для высадки, таки состоявшейся 13 сентября. 2. Для атаки в июле-августе англичане так и не высадились надлежащим образом нигде, дабы обложить город, атака в Монморанси 31.07.1759 провалилась, и фактически громадное число войск находилось в лагерях в Иль Орлеан, Понт Леви и Бьюпоре, а также на борту флота Саундерса. В таких условиях Уолфу действительно ничего не оставалось, как накапливать силы флота выше Квебека, разрушать инфраструктуру противника и пытаться наладить сообщения с армией Эмхерста.

ТИА: Интересен также вопрос по потерям. Монкриф (по бриттам) приводит занятную сводную таблицу, обозначив итоговую цифру потерь в 1493 человека - без деления на санитарные и безвозвратные, боевые и небоевые и т.д. По частям - находил следующую роспись, но, сдаётся мне, она неполна, т.к. некоторых частей здесь нет: Casualties (killed and wounded): Staff: 5 Royal Artillery: 15 15th Foot: 132 28th Foot: 126 35th Foot: 111 40th Foot: 38 43rd Foot: 48 47th Foot: 69 48th Foot: 65 58th Foot: 155 3rd/60th: 215 4th/60th: 32 Fraser’s Highlanders: 187 Grenadiers: 133 Roger’s Rangers: 51 Royal Marines: 30 Total: 1,412 В целом, думается мне, потери англичан составляли порядка >1500, в то время как с французами всё обстояло куда как более интересно (одни только Авраамовы равнины дают "разбег" от 600 до 2000 , по разным источникам). Используя разные методики подсчёта, получил от 2000 до 3000 по французам - преимущественно пленными.

ТИА: В кой-какой книжке нашёл следующие данные по британским потерям (перевод - мой): "С конца июня до раннего сентября британцы потеряли 181 - убитых, 651 - раненых и 17 - пропавших без вести". Т.е. итого - порядка 850. Документы по осаде Квебека в 1759 году дают разброс потерь по Авраамовым равнинам от 655 до 664 (что говорит о достаточной некритичности подсчёта), в том числе 58 - убитыми. Т.е. округлённо - потери британцев за время осады Квебека - более 1.500 человек (данные уточняются в сторону увеличения), из которых около 240 - убитыми.

ТИА: ТИА пишет: "С конца июня до раннего сентября британцы потеряли 181 - убитых, 651 - раненых и 17 - пропавших без вести". Т.е. итого - порядка 850. Это по книжке "First global war" W. Nester, издательство - Гринвуд Паблишинг Гроуп. Там же уточнено, что сие - без потерь в Бопоре 31 июля 1759 года, со ссылкой на "Письма Уолфа", опубликованные Уилсоном. Т.е. получается около 2.000 британских потерь всего, в т.ч. около 450 - убитыми. Возможно, у кого-то есть более точные данные по потерям у бриттов в Квебекской кампании.

ТИА: ТИА пишет: Casualties (killed and wounded): Staff: 5 Royal Artillery: 15 15th Foot: 132 28th Foot: 126 35th Foot: 111 40th Foot: 38 43rd Foot: 48 47th Foot: 69 48th Foot: 65 58th Foot: 155 3rd/60th: 215 4th/60th: 32 Fraser’s Highlanders: 187 Grenadiers: 133 Roger’s Rangers: 51 Royal Marines: 30 Total: 1,412 Навскидку - нет потерь: - Полка Royal Americans, 2 батальона которого (1418 штыков) вполне себе участвовали в осаде; - 45-го пехотного; - Рэйнджерских компаний Горхэма и Хазена (всего их было 3); - Моряков (не морпехов); - Провинциальных частей (которые таки есть, но в очень малых количествах). Кроме того, потери 78-го Фрейзера - не низковаты ли? Только в битве 13 сентября эти потери составляли 168 человек. ТИА пишет: Т.е. получается около 2.000 британских потерь всего, в т.ч. около 450 - убитыми. Счёл всех - получилось 1979, в том числе 469 - убитыми. Однако это: - без небоевых потерь армии и флота (без заболевших); - за период с 27 июня по начало сентября - во всех частях и 13 сентября - в частях, участвовавших в сражении на Авраамовых равнинах; - без потерь с начала сентября по 18 сентября (за исключением потерь 13 сентября в частях, участвовавших в сражении на Авраамовых равнинах); - без потерь до 27 июня; - без потерь флота (кроме морпехов); С учётом вышеприведённой критики, думаю, что потери американо-бриттов в Квебекскую кампанию 1759 года - вполне под 2.500, из них примерно 500 - убитыми.

Испанский летчик: Хорошее исследование.

Александр Шатулин: ТИА пишет: Навскидку - нет потерь: - Полка Royal Americans, 2 батальона которого (1418 штыков) вполне себе участвовали в осаде; А это кто такие тогда? 3rd/60th: 215 4th/60th: 32 Правда, там были 2-й и 3-й батальоны, а не 3-й и 4-й. ТИА пишет: 45-го пехотного; 45-й был в Луисбурге в это время, под Квебеком только его гренадерская рота. То же относится к 22-му и 40-му полкам. Их гренадерские роты были временно объединены в формирование под названием Louisburg Grenadiers. P.S. И когда тут роты перестанут называть компаниями?

ТИА: Александр Шатулин пишет: P.S. И когда тут роты перестанут называть компаниями? Вы про Рейнджеров? Или вообще? Если применительно к регулярам - то "компани" всегда приводил как "рота". Т.е. следует применять такое же деление и к милиционным формированиям? Александр Шатулин пишет: Их гренадерские роты были временно объединены в формирование под названием Louisburg Grenadiers. Спасибо. Не учёл. Буду иметь в виду. Испанский летчик пишет: Хорошее исследование. Спасибо. Александр Шатулин пишет: Правда, там были 2-й и 3-й батальоны, а не 3-й и 4-й. Роспись вообще изрядно спорная.

Александр Шатулин: ТИА пишет: Вы про Рейнджеров? Или вообще? Если применительно к регулярам - то "компани" всегда приводил как "рота". Т.е. следует применять такое же деление и к милиционным формированиям? Разумеется, раз они на родном языке называются, одним словом, то и переводить на русский надо одинаково. Тем более, в русском языке слово "компания" имеет совершенно другие значения.

ТИА: ТИА пишет: "С конца июня до раннего сентября британцы потеряли 181 - убитых, 651 - раненых и 17 - пропавших без вести" Уолф же пишет Питту в конце августа, что потеряли убитыми - 10 офицеров и 173 человек (т.е. офицер - не человек? ) и ранеными - 43 офицера и 603 человек (пропавших без вести нет). Видимо, офицеры-таки люди, потому что иначе данные по сравнению с отчётом на начало сентября получаются несколько... не аутентичные. ТИА пишет: Рэйнджерских компаний Горхэма и Хазена (всего их было 3); Даже побольше: 6 рейнджерских рот, под сводным командованием майора Джорджа Скотта из 40-го полка (всего - 569 человек). Александр Шатулин пишет: Правда, там были 2-й и 3-й батальоны, а не 3-й и 4-й. 1-й заметил у Стэнвикса летом 1759 (около 900 человек); 2-й - у Эмхерста во время марша на Сен-Фредерик и после - у Квебека (его туда после перебросили, что ли?); 3-й - точно под Квебеком всё время (в т.ч. принимал участие в операциях Мюррея на Трамбле и Шамбо); 4-й засёк в армии Придо во время атаки Ниагары.

Александр Шатулин: ТИА пишет: 2-й - у Эмхерста во время марша на Сен-Фредерик и после - у Квебека (его туда после перебросили, что ли?); Это вряд ли: The 2nd and 3rd Battalions, Royal American Regiment, left Louisbourg with their respective brigades around 1 June. The 2nd Battalion was under the command of Lieutenant Colonel St. Clair and numbered twenty-seven officers, thirty-four NCOs, five hundred and twenty men. The reasoning behind these numbers was twofold; first, two companies each from the 2nd and 3rd battalions had been left behind to garrison Halifax and Louisbourg; and second, the grenadier and light infantry cornpanies of the two battalions had been detached to form composite groups. The 3rd Battalion was commanded by Lieutenant Colonel Young and numbered twenty-nine officers, thirty-four NCOs and five hundred and forty-four men.311 Daniel P. Marston - Swift and Bold: The 60th Regiment and Warfare in North America, 1755-1765

ТИА: Александр Шатулин пишет: Это вряд ли: Видимо, да, т.к.: "The 2nd Bn was at Louisbourg in 1758, at Ouebec in 1759-1760..." Colonial American troops, 1610-1774. - René Chartrand, David Rickman, p. 21. Но что тогда вот это: "Amherst raised a huge army against Bourlamaque. By mid-June near Fort William Henry's ruins, he had massed 11,376 men, among whom were 6,537 regulars and 4,839 provincials. His regular troops included the 2hd/1st, 17th, 27th, 1st/42nd, 2nd/42nd, and 77th regular and 80th light infantry regiments." The first global war. - William R. Nester, p. 151. Ведь, по данным Марстона, в батальоне 591 человек за вычетом 2 рот - на гарнизоны Луисбурга и Галифакса, а также за вычетом гренадёров и легкой инфантерии, в то время как по штату в нём - порядка 1000; быть может, какие-то роты оказались летом 1759 года случаем у Эмхерста?

Испанский летчик: ТИА пишет: the 2hd/1st Если честно, не очень понял, что именно Вы тут спросили. В данном случае речь идет о 2-ом батальоне 1-ого полка. Если вопрос был в этом.

ТИА: Испанский летчик пишет: Если честно, не очень понял, что именно Вы тут спросили. Я пытаюсь определиться с путаницей 60-1-й Ройял Эмерикан. Если 1-й пехотный полк здесь (в армии Эмхерста) - что-то отдельное от Королевского Американского, тогда всё станет на свои места.

Испанский летчик: ТИА пишет: Если 1-й пехотный полк здесь (в армии Эмхерста) - что-то отдельное от Королевского Американского, тогда всё станет на свои места. Конечно отдельное. Отдельный полк из метрополии. Только правильнее не пехотный, а пеший.

ТИА: Испанский летчик пишет: Только правильнее не пехотный, а пеший. Гм. Возможно, я ошибаюсь... При дословном переводе - да, но ведь для такого рода войск применяется унифицированная терминология - "Пехота" (Т.е. разделяют на пехоту, кавалерию, артиллерию, а не пеших, кавалерию, артиллерию). Испанский летчик пишет: Конечно отдельное. Отдельный полк из метрополии. Буду знать. Благодарю!

Испанский летчик: ТИА пишет: Гм. Возможно, я ошибаюсь... При дословном переводе - да, но ведь для такого рода войск применяется унифицированная терминология - "Пехота" Термин "пехота" применяется при переводе слова Infantry. В нашем случае полки совершенно официально именовались "of Foot" - пеший. Термин "пехота" гораздо более широкий, соответственно "пеший" дает более узкую и точную идентификацию. Кстати, для 18 века наименование некоторых пехотных подразделений пешими - распространенная практика. Например, у Карла 12 был Лейб-гвардии Пеший полк. ТИА пишет: Буду знать. Благодарю! Да, на здоровье. Кстати, 1-ый Пеший полк весьма активно участвовал на заключительном этапе войны.

Алексей: Пеший полк -The pedestrian of shelf’s of Foot -из Ноги Leg- нога (опора) Таким образом of Foot -из Ноги, полк ноги(нога)

ТИА: Такой вопрос: где найти наиболее полные данные по численности британской армии под Квебеком (с учётом подкреплений)? Потомучта про "9000", признаться честно, вериться с трудом, да и "12000" (из той же майской переписки Уолфа образца 1759 года) - тоже: 1. Только по данным за 24 декабря 1759, в составе 15, 43, 58, 78, 28, 47, 35, 48, зимовавших в Квебеке, числилось 8204 человека, т.е. без учёта потерь и 2 батальонов Ройял Эмериканс. 2. В составе 2 батальонов 60-го - 1064. 3. В составе Луисбургских гренадёров - 3 роты из 40, 45 и 22 полков и 2 роты - из 60 (по 1 от каждого батальона) - т.е. ещё 400-500. 4. В составе Королевской артиллерии - 309 (впрочем, встречал инфу, что на самом деле - порядка 350). 5. Рейнджеров - 570. 6. Провинциалов - не менее 300. 7. Морской пехоты, переданной в подчинение сухопутного командования - порядка 1000. 8. Лёгкой пехоты Хау - не менее 400. 9. Также, видимо, какие-никакие инженерно-сапёрные части. С учётом потерь под 13000 выходит.

полная версия страницы